MARTHE ET MARIE

Questions aux hommes du forum

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Message par saint Zibou le Ven 13 Juil 2007 - 17:33

Ubu a écrit:Vous admettez donc que la femme, si elle le voulait, serait aussi bonne philosophe que l'homme? Et scientifique? Et mathématicienne?

Que signifie donc: même capacité logique?Rolling Eyes

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Lun 16 Juil 2007 - 0:33

Bien, je suis content qu'on ait dissipé ce malentendu (dont je m'avoue responsable). :panique:
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Lun 16 Juil 2007 - 8:13

Pour ma part, je trouve que le "féminisme" s'il a pu être utile en son temps, commence à traîner en longueur dans les mentalités et cause beaucoup de dégats dans la société occidentale d'aujourd'hui.

L'homme et la femme sont deux créatures d'une même espèce (humaine) mais différentes du point de vue biologiques. Pourquoi différentes? Parce que complémentaires. On cherche aujourd'hui à annihiler cette complémentarité essentielle au nom de l'égalité.

Pourtant, la différence des corps implique une différence des rôles: la mère n'est pas le père, la femme n'est pas le mari.
De plus, ce tiraillement que décrit Ubu est complètement renié par la mentalité post-féministe: les femmes veulent être "libres", sans se rendre compte qu'il s'agit d'une fausse liberté. La liberté des femmes ne consiste pas à pouvoir bais... à tout va, ni a sortir constamment, ni à paresser sous prétexte qu'elles ne se "rabaisseraient" pour rien au monde aux tâches ménagères!

Bref, j'espère qu'on retrouvera un certain équilibre dans quelques années.


Dernière édition par le Lun 16 Juil 2007 - 15:03, édité 2 fois
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Joss le Lun 16 Juil 2007 - 9:10

De fait, les garçons d'aujourd'hui (20/25 ans) son complètement "paumés". Ils vivent avec les femmes ce que vivaient les femmes lors de la génération de leurs parents.

Je reçois les confidences de mon fils et des amis de mon fils et c'est très surprenant, déstabilisant......Les plateaux de la balance machiste se sont complètement inversés.

Il y aura, dans quelques année une conséquence étonnante. Les enfants se tournant toujours vers ceux qui en prennent soin, le père avait perdu sa place dans la famille. On assistera, là aussi à un inversement des roles : c'est la mère qui perdra sa place gene
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Fée Violine le Lun 16 Juil 2007 - 18:52

Ubu a écrit: Ce que j'exige, c'est l'égalité des chances.

ça me fait penser à ces femmes qui, au nom de l'égalité, refusent d'allaiter leurs enfants, pour ne pas avoir de privilège par rapport à leur mari.
Là, comme toujours, c'est l'enfant qui pâtit des belles théories des adultes.
L'égalité existera quand on obligera les hommes à accoucher.
Mais à mon avis, c'est pas demain la veille !
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Lun 16 Juil 2007 - 19:04


ça me fait penser à ces femmes qui, au nom de l'égalité, refusent d'allaiter leurs enfants, pour ne pas avoir de privilège par rapport à leur mari.
Là, comme toujours, c'est l'enfant qui pâtit des belles théories des adultes.
L'égalité existera quand on obligera les hommes à accoucher.
Mais à mon avis, c'est pas demain la veille !

Encore heureux que ce ne soit pas demain la veille! Si on parvenait à faire cela par je ne sais quel prodige diabolique de la science, il serait difficile d'aller encore plus loin contre notre nature...

Moi, cette histoire très pesante d'égalité homme-femme me fait penser à cette féministe très écoutée des médias, Marcela Iacub, qui prône la fin de l'accouchement: les bébés naissent dans des machines, des couveuses, comme ça les femmes ne tombent plus enceintes et n'ont plus à subir cette inégalité qui consiste à donner la vie. gene
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Lun 16 Juil 2007 - 19:08

Écoutez, on ne peut faire de grandes généralisations fondées uniquement sur le genre. Il y a d'immenses variations dans chaque genre, et je crois les femmes capables de faire tout ce que font les hommes. Pas toutes les femmes, mais certaines. C'est pourquoi j'exige que les femmes aient accès à toutes les professions, même s'il y a très peu de femmes dans certaines domaines. On doit considérer les hommes et les femmes équivalents. Votre «complémentarité» ne doit pas être entendue comme une interdiction aux femmes d'aspirer à certaines fonctions, qui seraient réservées aux hommes en vertu de leur genre.

La question de l'ordination des femmes, c'est autre chose, parce que la religion relève de la conscience privée et du facultatif.
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Message par Ubu le Lun 16 Juil 2007 - 19:10

Novalis a écrit:

Moi, cette histoire très pesante d'égalité homme-femme me fait penser à cette féministe très écoutée des médias, Marcela Iacub, qui prône la fin de l'accouchement: les bébés naissent dans des machines, des couveuses, comme ça les femmes ne tombent plus enceintes et n'ont plus à subir cette inégalité qui consiste à donner la vie. gene

Mais la grossesse est l'occasion pour la mère de créer un puissant lien affectif avec son enfant. gene
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Arcanes le Mar 17 Juil 2007 - 10:37

Finalement, il faudrait déterminer ce qu'on tend à exprimer par "égalité". Relativement entre l'homme et la femme.

Car parler d'égalité, pour un travail équivalent, lorsque ce travail est difficile physiquement, ce n'est plus à mon avis une égalité. Car il provoque l' inégalitaire par les répercutions physiques dommageable engendrées sur la femme, qui n'est pas construite, identiquement à l'homme pour ce travail.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Fée Violine le Mar 17 Juil 2007 - 14:45

Tout à fait.
Ça me rappelle une réflexion faite par une danseuse : "Si l'égalité signifie que je vais être obligée de porter les danseurs, je ne suis pas d'accord !"

par ailleurs, Ubu a raison de souligner que toutes les professions doivent être ouvertes à tout le monde, si les gens veulent.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 21:07

Je suis très heureux de voir que sur ce forum, les femmes soutiennent une position consciente, à l'encontre de celles de certains hommes qui soutiennent un égalitarisme un peu trop forcené.

Ce n'est pas parce que la femme est différente de l'homme qu'elle lui est "inférieure". La véritable égalité consiste à considérer la femme comme un être à part entière autant que l'homme, et non à fondre les genres dans une confusion abstraite.

La question de l'ordination des femmes, c'est autre chose, parce que la religion relève de la conscience privée et du facultatif.

Cher Ubu, cela est faux.
La religion relève du collectif et du fondamental. Le fait de la considérer comme "privée" et "facultative" provient du relativisme ambiant (vous savez, celui qui prône qu'une femme et un homme, en fait, c'est exactement pareil...); ce relativisme est délétère pour notre civilisation.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par saturnales le Mar 17 Juil 2007 - 21:15

Novalis a écrit:Je suis très heureux de voir que sur ce forum, les femmes soutiennent une position consciente, à l'encontre de celles de certains hommes qui soutiennent un égalitarisme un peu trop forcené.

Les hommes ont semble-t-il été bien dressés :gnark:
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 21:25

Cher Novalis,

Ne dites pas que «la» femme est différente de «l'homme», sauf dans un sens biologique. Il y a autant de différence, sur le plan des compétences et des aptitudes, entre certains hommes, qu'entre des hommes et des femmes. Le genre n'est pas une barrière infranchissable, comme vous semblez le croire.

Ainsi, certaines femmes sont PARFAITEMENT adaptées pour être le «chef» de la famille (à supposer que la famille ait besoin d'un chef). J'ai une tante qui dégage une grande autorité. Et cela, contrairement aux enseignements délétères de Paul.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 21:33

Vous m'avez objecté que si on reconnaît l'équivalence des hommes et des femmes, toutes les femmes vont être obligées de faire ce que l'homme moyen fait (lever des charges par exemple). Eh bien c'est faux. On ne force pas plus tous les hommes à faire ce que l'homme moyen fait, parce que certains sont plus faibles que la moyenne. Il faut examiner chaque situation individuellement et déterminer ce que chaque INDIVIDU et non chaque GENRE est capable de faire dans cette situation donnée.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 21:43

Ne dites pas que «la» femme est différente de «l'homme», sauf dans un sens biologique. Il y a autant de différence, sur le plan des compétences et des aptitudes, entre certains hommes, qu'entre des hommes et des femmes.

C'est parce que la femme est différente biologiquement de l'homme que cela implique une différence de rôle dans la culture d'une civilisation - pour peu que l'on fasse découler notre culture de notre nature et non qu'on renie notre nature au profit d'une culture "toute-puissante".
Cela ne se pose pas en termes d'aptitudes et de compétences mais cela se pose en termes de norme morale et sociale. La femme doit être considérée comme un être humain dans toute sa spécificité (biologique et culturelle).

Le genre n'est pas une barrière infranchissable, comme vous semblez le croire.

Le genre n'est pas une "barrière"; c'est un fait culturel et social conforme à la nature biologique des créatures humaines. En ce sens, il n'est pas infranchissable au niveau individuel, mais il constitue un modèle nécessaire à mon sens à l'échelle collective.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 21:55

Non, cela n'implique pas de différence de rôle: tous les rôles sont ouverts aux femmes, excepté bien sûr le rôle de père (et de grand-père). On n'a pas à imposer de limites aux aspirations des diverses femmes au nom d'une dictature du genre.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 22:01

C'est parce que vous croyez que les aspirations se confondent.
Or, le facteur biologique de la maternité implique une différence fondamentale sur le psychisme entre l'homme et la femme. Ainsi, de façon globale, la conscience des femmes n'équivaut pas à celle des hommes dans son appréhension du monde. Cela ne signifie pas qu'il faut hiérarchiser entre les deux: la véritable égalité réside dans le respect de chacun des genres pour ce qu'il représente dans l'ordre des choses.

De plus, vous vous focalisez sur une sorte de lutte féministe où l'on doit absolument laisser les FEMMES partager les aspirations des HOMMES. On pourrait vous retourner l'argument: laisser les hommes partager les aspirations des femmes. Bref, cela conduit à une confusion dans laquelle l'homme et la femme ne savent plus retrouver leur place; ils finissent par s'illusioner sur leur nature et à oublier qu'ils sont différents.
Pour ma part, je ne considère pas le rôle des femmes plus ingrat ou plus aisé que celui des hommes, chacun à le sien avec ses inconvénients et ses avantages.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 22:10

À Novalis,

Pas besoin de laisser les hommes partager les aspirations des femmes, justement, puisque pendant des millénaires, ils se sont de fait appropriés les places les plus prestigieuses: empereur, roi, chef de la tribu, chef de la famille, président, général, philosophe, écrivain, grand prêtre, pape, etc...

C'est une injustice historique que je veux corriger.

Oui le cerveau de la femme détermine certains modes de penser, de vivre et de percevoir, mais notez que cela ne prive les femmes d'AUCUNE fonction dans la société et dans la famille.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par saturnales le Mar 17 Juil 2007 - 22:19

Nous etions partis sur un questionnement adressé aux hommes sur les femmes de leur temps, nous finissons sur une bagarre entre hommes sur leurs visions du "role" des genres .

Cureusement, du coté des femmes, on ne se pose pas ce probleme. Moi j'ai chaque jour davantage le sentiment que les hommes se vivent assez mal.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 22:19

Pas besoin de laisser les hommes partager les aspirations des femmes, justement, puisque pendant des millénaires, ils se sont de fait appropriés les places les plus prestigieuses: empereur, roi, chef de la tribu, chef de la famille, président, général, philosophe, écrivain, grand prêtre, pape, etc...

Faux. Depuis des millénaires, il y a eu un bon paquet d'impératrices, de reines, de femmes de pouvoir...
Les hommes n'ont pas décidé arbitrairement de s'attribuer majoritairement les fonctions "dites" dominantes; cela s'est fait naturellement de par la protection qu'ils incarnaient dans leur supériorité physique.
De plus, si cette place dominante était apparente et ainsi sauvait l'apparence de l'ordre social, les femmes, bien souvent, avaient un pouvoir et une influence d'autant plus prégants du fait qu'elles étaient habituées à agir dans l'ombre.

Oui le cerveau de la femme détermine certains modes de penser, de vivre et de percevoir, mais notez que cela ne prive les femmes d'AUCUNE fonction dans la société et dans la famille.

La question n'est pas de "priver"; la question est de "distinguer". La distinction mère-père, mari-femme, homme-femme, est fondamentale pour l'équilibre de la cellule familiale dans une société. Après, le rôle s'attribue en fonction des époques et des déterminations culturelles, mais la distinction demeure.
Si on ôte cette distinction, le risque devient grand de "priver" pour le coup l'enfant d'un équilibre naturel propre à son développement.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 22:26

Cureusement, du coté des femmes, on ne se pose pas ce probleme.

Je ne suis pas de cet avis, je vous invite à écouter les conversations des femmes d'aujourd'hui sur leurs problèmes de couple et leur conception d'une pseudo-liberté; c'est assez édifiant...

Moi j'ai chaque jour davantage le sentiment que les hommes se vivent assez mal.

Il est normal que les hommes finissent par vivre assez mal cette incohérence dans leurs relations: les femmes ne pensent plus qu'à préserver leur "indépendance" à cor et à cris, dans un couple qui aurait besoin de stabilité et de complémentarité pour s'épanouir.
Bien sûr, je ne parle pas de "toutes les femmes", je parle d'une mentalité post-féministe qui gangrène pas mal de consciences.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Joss le Mar 17 Juil 2007 - 22:30

UBU est quebecois. Il y a une grande différence, à ce sujet, entre le Quebec et la France ! snif
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 22:30

Ce qui gangrène pas mal de consciences, ce sont les terribles commandements de Paul sur la soumission des femmes.


Dernière édition par le Mar 17 Juil 2007 - 22:59, édité 1 fois
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par saturnales le Mar 17 Juil 2007 - 22:39

Novalis a écrit:
Je ne suis pas de cet avis, je vous invite à écouter les conversations des femmes d'aujourd'hui sur leurs problèmes de couple et leur conception d'une pseudo-liberté; c'est assez édifiant...

Oui, ce que je voulais dire, c'est que lorsque des femmes s'interrogent sur le genre, elle finissent ( du moins lors des discutions auquelles j'ai assisté) par mettre en avant leurs "choix", leur "vouloir vivre". Tandis que lorsque les hommes en parlent, ils s'embourbent dans des inspections socio-culturelles. Et masquent difficilement leurs frustrations.Les deux roles sont mal définis, je te l'accorde, mais des deux genres, les hommes sont encore ceux qui sacrifient le plus. ( comme dirait mon prof de psychanalyse, un gars tres "coloré: dans un couple y'en a toujours un qui souffre et un qui s'emmerde")

Par ailleurs , je vois tout a fait de quelle mentalité post-féministe tu parles. Ces derniers mois, je me suis appercu que "sex in the city" tenait plus du documentaire que de la fiction.
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Message par saturnales le Mar 17 Juil 2007 - 22:41

Ubu a écrit:Ce qui gangrène pas mal de consciences, ce sont des terribles commandements de Paul sur la soumission des femmes.

Tout le monde s'en fout aujourd'hui, Ubu, du pauvre st paul. Paix a son âme. Apres , peut etre que les choses sont différentes outre-atlantique. Mais Paul était Platonicien, ca explique pas mal de choses.


pour en revenir a nos moutons, une belle image : Il y a quelque temps j'ai accompagné une copine , et son groupe d'amies, faire du shopping ( un truc a ne pas faire, j'ai noté), l'une d'entre elles était toute jeune (18 ans) et s'esclaffe devant une paire de chaussures "Ouaw, elles sont jolies mais trop cheres, mais dans dix ans, quand j'aurais deux gosses , un super bouleau, et que j'aurai largué le pere, j'me vois porter ca avec le chouette sac la bas. Et la, j'me sentirai vraiment femme !"
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