MARTHE ET MARIE

Questions aux hommes du forum

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Message par Novalis le Mar 7 Aoû 2007 - 22:33

Ubu a écrit:
Dominique a écrit:Il demande juste que chaque femme respecte son mari.

Mais il aurait dû demander, pour équilibrer, que le mari respecte la femme. Je sais très bien qu'il demande aux maris d'aimer leur femme, mais ce n'est pas suffisant: encore faut-il préciser de quel genre d'amour on parle.

Vous tergiversez ici inutilement cher Ubu. Paul aurait pu difficilement employer un terme supérieur à celui "d'aimer" pour décrire le devoir du mari envers sa femme. L'amour implique naturellement le respect et va bien au-delà: la conception chrétienne signifie que l'amour ne se limite pas à ne pas faire ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse (le respect) mais va plus loin en appelant à faire à autrui ce qu'on voudrait qu'il nous fasse, c'est-à-dire du bien.

Et pourquoi employer le mot «chef» pour traduire l'idée de respect? Est-ce que c'est une tournure antique ou quoi?

Vous semblez porter en horreur la notion de "chef de famille", traditionnellement attribuée au Père. Elle est pourtant chargée d'un sens tout-à-fait légitime et honorable liée au juste et complémentaire fonctionnement de la cellule familiale.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Jeu 9 Aoû 2007 - 19:14

à Novalis,

Je trouve qu'aimer un égal en tant qu'égal vaut mieux qu'aimer un égal en tant que chef ou serviteur (illégitime).

La notion de chef de famille est non seulement absurde, mais horrible et obsolète (en fait elle n'aurait jamais dû exister). Il est bon que la femme se soit réveillée aujourd'hui et rejette cette absurdité. Il faut que l'homme et la femme dirigent la famille de concert, sur un pied d'égalité, par le dialogue menant au consensus.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Jeu 9 Aoû 2007 - 19:43

Ubu a écrit:à Novalis,

Je trouve qu'aimer un égal en tant qu'égal vaut mieux qu'aimer un égal en tant que chef ou serviteur (illégitime).

La notion de chef de famille est non seulement absurde, mais horrible et obsolète (en fait elle n'aurait jamais dû exister). Il est bon que la femme se soit réveillée aujourd'hui et rejette cette absurdité.

parle pour toi :gnark:


Il faut que l'homme et la femme dirigent la famille de concert, sur un pied d'égalité, par le dialogue menant au consensus.


bien sûr et Paul n'a jamais dit le contraire :mur:
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Message par Ubu le Jeu 9 Aoû 2007 - 19:52

à Clotilde:

Mais si, il dit le contraire: le mari est le CHEF de la femme.

Femmes, SOUMETTEZ-VOUS à votre mari (Colossiens 3, 18) affraid
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Message par Ubu le Jeu 9 Aoû 2007 - 19:53

Clotilde a écrit:

parle pour toi :gnark:

Parler pour moi? Mais je parle au nom de la femme libérée et de la femme qui aspire à se libérer de la tyrannie masculine! :angrywom:
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Message par lucie le Jeu 9 Aoû 2007 - 20:16

Je ne serai jamais soumise à mon mari. Pas au sens du mot grec en tous cas.
Et mon mari ne sera jamais le chef de la famille.

Ses faiblesses personnelles (dépression) l'interdisent.

Donc, je n'obéirai jamais à Paul, ce serait détuire la famille.




Clotilde, si, Paul dit de fait le contraire de ce que propose Ubu : Ubu veut un pied d'égalité menant au conscensus. Paul n'en parle pas.

Je vais plus loin :
il demande aux femmes d'être en dessous de leur mari. Tel est le mot grec : upotatto, c'est à dire se mettre en dessous. Il n'y a dans le texte aucune notion de réciprocité, et l'égalité ne peut se comprendre en étant sous un autre.

Je pense que pour des tas de raisons (raison d'époque, de personnalité, de pastorale), Paul de fait, tout en n'étant pas aussi misogyne qu'on se plait parfois à le dire, ne peut aujourd'hui, dans la société qui est la notre, être écouté tel quel.


Les textes de Paul ont toutefois été utilisé pendant des siècles pour demander aux femmes de se taire, de se soumettre à leurs maris sur tous les points (y compris sexuels, la lecture des parties latines de quelques manuels de conseils aux confesseurs suffirait à le prouver).

Il est temps à mon avis d'accepter qu'il s'agit d'une pastorale qui dépend d'une époque donnée (et qui est alors plutôt en avance, d'ailleurs).

Assez curieusement, lorsqu'il demande aux hommes d'aimer leur femme, il demande aux femmes d'être soumises.


Non : mari et femme doivent s'aimer réciproquement, se choisir chaque jour, et c'est dans cet amour réciproque que peut naitre une attention véritable de l'un à l'autre, qui ne sera pas une soumission, qui ne sera pas un devoir.

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Jeu 9 Aoû 2007 - 20:48

Ubu a écrit:à Clotilde:

Mais si, il dit le contraire: le mari est le CHEF de la femme.

Femmes, SOUMETTEZ-VOUS à votre mari (Colossiens 3, 18) affraid

Ubu, défocalises-toi un peu du monde.... Rolling Eyes ...et du mur aussi :mur:

A quoi ça sert qu'on t'explique si tu veux comprendre seulement ce qu'il y a au bout de ton nez? :angrywom:
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Message par Ubu le Jeu 9 Aoû 2007 - 20:49

à Lucie,

En effet, on dirait que nos paulistes essaient de faire dire à Paul le contraire de ce qu'il semble dire, procédé exégétique quelque peu discutable.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Jeu 9 Aoû 2007 - 20:50

lucie a écrit:Je ne serai jamais soumise à mon mari. Pas au sens du mot grec en tous cas.
Et mon mari ne sera jamais le chef de la famille.

Ses faiblesses personnelles (dépression) l'interdisent.

Donc, je n'obéirai jamais à Paul, ce serait détuire la famille.


mais tu ne désobéïes pas au sens du texte de Paul dans la mesure où tu aimes ton mari et tu n'attends pas de lui ce qu'il ne peut pas faire de part ses faiblesses personnelles. Paul n'a jamais demander d'abandonner à son mari en difficulté la gestion du foyer.
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Message par Clotilde le Jeu 9 Aoû 2007 - 20:56

lucie a écrit:
Clotilde, si, Paul dit de fait le contraire de ce que propose Ubu : Ubu veut un pied d'égalité menant au conscensus. Paul n'en parle pas.

Paul dit bien au tout début de se soumettre les uns aux autres. L'égalité entre l'homme et la femme n'est pas nié dans le texte de Paul, mais égalité ne veut pas dire que homme et femme sont identiques, n'est-ce pas. C'est bien justement pour arriver au conscensus qu'il est demander à l'homme d'aimer sa femme comme sa propre chair, comme sa propre chair, et non pas seulement d'en profiter,de l'utiliser, de s'en accommoder...etc, mais de l'aimer et aimer, cela implique beaucoup de choses, tu le sais d'ailleur mieux que moi toi qui es mariée.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par lucie le Jeu 9 Aoû 2007 - 20:56

Paul demande de se soumettre. Encore une fois, le mot grec est très clair. upo, c'est en dessous.
Et cela n'a rien à voir avec l'amour conjugal... C'est la soumission à un maitre. C'est l'obéissance à un maitre.

Si je me soumets aux désirs de mon mari, et lui obéis comme à un maitre, je le laisse aller au suicide. Donc non, je ne me soumets pas à lui.

Je prends en acte ses faiblesses. ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la position du serviteur devant son maitre, c'est la position d'un égal devant un autre égal.

Et je l'aime (amour agapè), ce qui est la recommandation que Paul donne aux maris, et non aux femmes.

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Message par Clotilde le Jeu 9 Aoû 2007 - 20:58

Ubu a écrit:à Lucie,

En effet, on dirait que nos paulistes essaient de faire dire à Paul le contraire de ce qu'il semble dire, procédé exégétique quelque peu discutable.

ton procédé qui consiste à ne pas essayer de voir autre chose que ce que tu veux voir dans les écrits de Paul (contre qui tu as un appriori de départ) est tout aussi discutable. Rolling Eyes
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Message par Clotilde le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:01

lucie a écrit:Paul demande de se soumettre. Encore une fois, le mot grec est très clair. upo, c'est en dessous.
Et cela n'a rien à voir avec l'amour conjugal... C'est la soumission à un maitre. C'est l'obéissance à un maitre.

Si je me soumets aux désirs de mon mari, et lui obéis comme à un maitre, je le laisse aller au suicide. Donc non, je ne me soumets pas à lui.

Je prends en acte ses faiblesses. ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la position du serviteur devant son maitre, c'est la position d'un égal devant un autre égal.

Et je l'aime (amour agapè), ce qui est la recommandation que Paul donne aux maris, et non aux femmes.

la définition que tu donnes de la soumission n'est pas la définition selon le Christ mais selon les hommes, selon le monde. Se soumettre selon le Christ, c'est se donner à l'autre, par amour (et non par contrainte ou par peur). Ne donnes-tu pas de toi pour aider ton mari?


Dernière édition par le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:05, édité 1 fois
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Message par lucie le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:04

Clotilde a écrit:
lucie a écrit:
Clotilde, si, Paul dit de fait le contraire de ce que propose Ubu : Ubu veut un pied d'égalité menant au conscensus. Paul n'en parle pas.

Paul dit bien au tout début de se soumettre les uns aux autres. L'égalité entre l'homme et la femme n'est pas nié dans le texte de Paul, mais égalité ne veut pas dire que homme et femme sont identiques, n'est-ce pas. C'est bien justement pour arriver au conscensus qu'il est demander à l'homme d'aimer sa femme comme sa propre chair, comme sa propre chair, et non pas seulement d'en profiter,de l'utiliser, de s'en accommoder...etc, mais de l'aimer et aimer, cela implique beaucoup de choses, tu le sais d'ailleur mieux que moi toi qui es mariée.


je suis désolée Clotilde, tu ne travailles pas sur le texte, mais sur ce que
veux que dise le texte. On n'arrivera donc pas à tomber d'accord.


Bien sur, si tu vois l'égalité dans le fait qu'on demande aux unes de se soumettre à leur mari, et aux autres d'aimer...
L'égalité serait de demander de s'aimer réciproquement. Et de l'amour nait une forme de soumission aux désirs et aux besoins des autres. Surement pas pour l'un la soumission, pour l'autre l'amour. Shocked

Quant à la chair... ben non, ce n'est pas ce que dit Paul.
La chasteté conjugale ne peut pas s'accomoder de la notion de pouvoir sur les corps, rien à faire.

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:07

lucie a écrit:
je suis désolée Clotilde, tu ne travailles pas sur le texte, mais sur ce que
veux que dise le texte. On n'arrivera donc pas à tomber d'accord.

probablement parce que l'on a chacune notre compréhension du texte, mais cela importe peu. Ce qui compte c'est d'aimer de son mieux Wink
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par lucie le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:08

Clotilde a écrit:
la définition que tu donnes de la soumission n'est pas la définition selon le Christ mais selon les hommes, selon le monde. Se soumettre selon le Christ, c'est se donner à l'autre, par amour (et non par contrainte ou par peur). Ne donnes-tu pas de toi pour aider ton mari?

Non. se donner par amour, ce n'est pas upotatto. c'est agapan. En d'autre termes, aps se soumettre, se mettre en dessous, mais faire le choix de l'amour agapè.

Le choix de l'amour agapè, l'amour de don est un véritable don d'amour, sans contrainte, sans obligation. le chois véritable du Christ pour l'humanité.
Ce que Paul demande aux hommes de faire, et ce que je fais dans mon mariage, entre autre.

Cela n'a rien à voir avec upotatto, qui est se soumettre. Ce n'est pas ma définition, ce sont les mots utilisés.


Dernière édition par le Ven 10 Aoû 2007 - 6:09, édité 1 fois

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Message par Ubu le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:14

Clotilde a écrit:
Ubu a écrit:à Lucie,

En effet, on dirait que nos paulistes essaient de faire dire à Paul le contraire de ce qu'il semble dire, procédé exégétique quelque peu discutable.

ton procédé qui consiste à ne pas essayer de voir autre chose que ce que tu veux voir dans les écrits de Paul (contre qui tu as un appriori de départ) est tout aussi discutable. Rolling Eyes

J'ai un a priori de départ contre Paul, c'est vrai. Mais les chrétiens (paulistes) ont eux-mêmes un a priori de départ pour Paul. Donc je ne suis pas moins objectifs que les chrétiens paulistes.

D'ailleurs est-ce un a priori? Je dirais plutôt un a posteriori, puisque ma haine contre Paul est venue quand j'ai découvert ce qu'il enseignait. Mais en effet, je n'ai pas étudié à fond le texte de Paul.

Mon interprétation a un avantage sur la vôtre, toutes choses égales par ailleurs, parce qu'elle est plus conforme au sens manifeste du texte. C'est vous qui essayez de spiritualiser les passages choquants de Paul (ce qui n'est pas toujours incorrect).

D'ailleurs je vois que Lucie va dans le même sens que moi, en allant aux mots originaux du texte.
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Message par Clotilde le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:19

Ubu a écrit:C'est vous qui essayez de spiritualiser les passages choquants de Paul (ce qui n'est pas toujours incorrect).

D'ailleurs je vois que Lucie va dans le même sens que moi, en allant aux mots originaux du texte.

50% de la Parole de Dieu doit être spiritualisée, si ce n'est plus. Et même ce qui semble évident, peut encore être spiritualisé. C'est en faisant un peu de Lectio Divina que j'en ai pris conscience.

Les textes grecs ne sont accessible qu'à ceux qui l'ont étudié, je ne pense pas que Dieu s'attendait à ce que tout le monde apprenne le grec afin qu'il puisse nous transmettre son enseignement, donc pour ma part je m'en tiens au texte du commun des mortels, et il ne me pose pas problème dans la mesure où je le lis avec les yeux du Christ et avec son Esprit qui est Amour.
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Message par Ubu le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:32

... et votre a priori pro-Paul. gene
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Ven 10 Aoû 2007 - 8:23

Je n'ai pas d'a priori pour Paul en particulier mais pour la Parole de Dieu en générale, et cela n'a rien d'étonnant puisque je suis croyante.

Je pars du principe qu'il y a un enseignement à tirer de ce livre, mais qu'il n'est pas toujours possible de le faire par ses seules capacités intellectuelles, d'où le recours de l'Esprit Saint qui ne s'impose pas et qui suppose un abandon de nos propres certitudes intellectuelles pour se laisser instruire, admettre que l'on se sait pas tout parce qu'on est capable de réflexion et d'analyse.

Plutôt que de condamnner Paul et le faire passer pour un mysogine, je préfère chercher la signification profonde de ses écrits, par rapport à l'enseignement du Christ et non pas rapport à l'enseignement du monde.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par lucie le Ven 10 Aoû 2007 - 9:25

Je ne suis pas certaine que Paul soit un misogyne. A son époque, il allait sans doute aussi loin que possible dans le sens d'un comportement moins machiste que ce qu'il était sur les rapports hommes femmes.


MAis l'Eglise a avancé depuis.
Et heureusement, elle a proposé aux couples de vivre leur amour la dans la recherche d'un amour agapè, et non d'une soumission de la femme à son mari.

L'amour que Paul propose aux hommes de vivre envers leur femme, qui est un amour de don, l'Eglise propose simplement aux femmes de vivre le même amour, dans le même don.
Et le don de deux personnes, don librement consenti et renouvelé dans l'épreuve ou le bonheur, chaque jour, est beaucoup plus beau que le don de l'un et la soumission de l'autre.

L'enseignement de Paul à ce sujet correspond à une époque. En refusant de le dire, je trouve qu'on n'a le choix qu'entre déformer sa parole, en disant que soumission veut dire autre chose que le mot veut dire (et veut dire aussi bien en grec qu'en français), ou affirmer comme le font certains intégristes que la femme doit être soumise, un point c'est tout, c'est écrit.

Je préfère bien sur la première solution Very Happy. Mais elle finit par dire qu'il faut comprendre dans le texte autre chose que ce qu'il dit, et que soumission = amour agapè.

Mais je me refuse à restée bloquée là dessus, puisque ce n'est de toutes façons pas ce qu'enseigne l'Eglise aux couples.

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Ven 10 Aoû 2007 - 16:04

Pour ma part je ne peux dire que les versets 22 à 24 dans Ephésiens 5 n'ont plus lieu d'être pris en considération parce qu'ils correspondent à une certaine époque, celle de Paul et que là seulement ils avaient un sens mais qu'ils n'en ont plus maintenant. Je prèfère de beaucoup apprendre à les lire avec les yeux, avec le coeur, avec l'esprit du Christ pour voir et comprendre ce qu'ils peuvent encore m'enseigner aujourd'hui. Et dans tout ce que j'ai pu découvrir en discutant sur ces versets sur le présent fil, je ne voir rien qui soit contradictoire avec l'enseignement de l'Eglise ni avec l'égalité entre l'homme et la femme.

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par lucie le Sam 11 Aoû 2007 - 4:59

Je n'ai pas dit qu'ils étaient contradictoires, j'ai dit qu'ils n'étaient pas ce que l'Eglise enseigne. Ce n'est pas la même chose, si ?

Je n'ai d'autre part pas dit qu'ils n'étaient plus à prendre en considération, j'ai dit, et c'est heureux à mon avis, que l'Eglise allait plus loin que Paul dans les conseils menant à un véritable amour en proposant aux deux, mari et femme, de vivre selon un amour de don...


"Je prèfère de beaucoup apprendre à les lire avec les yeux, avec le coeur, avec l'esprit du Christ pour voir et comprendre ce qu'ils peuvent encore m'enseigner aujourd'hui".
C'est très bien. Je fais de même.

Je sens toutefois dans cette remarque une forme de critique, ou tout au moins d'agacement sur le fait que je m'appuie sur le texte et en particulier sur le texte en grec pour avancer ce que j'avance. C'est aussi ma manière de lire, celle d'une partie du groupe auquel j'appartiens. La lectio sur l'Evangile se fait pour nous à partir du texte grec une fois par mois. Il y a des non héllénistes, qui trouvent intéressant pourtant ce que nous faisons et qui y participent. Il m'arrive régulièrement de l'animer.

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Sam 11 Aoû 2007 - 7:20

lucie a écrit:Je sens toutefois dans cette remarque une forme de critique, ou tout au moins d'agacement sur le fait que je m'appuie sur le texte et en particulier sur le texte en grec pour avancer ce que j'avance. C'est aussi ma manière de lire, celle d'une partie du groupe auquel j'appartiens. La lectio sur l'Evangile se fait pour nous à partir du texte grec une fois par mois. Il y a des non héllénistes, qui trouvent intéressant pourtant ce que nous faisons et qui y participent. Il m'arrive régulièrement de l'animer.

je ne suis pas agacée, je suis perplexe. Je ne doute pas que la lecture du texte à partir du grec est enrichissante, mais comme je le disais à Ubu, la grande majorité des personnes qui s'intéressent et lisent la Bible, ne connaissent pas le grec et n'y ont pas accès via des groupe d'étude bibliques, comme c'est le cas pour moi. Pourtant ce texte m'enseigne la même chose que ce que tu dis: l'amour de don.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par lucie le Sam 11 Aoû 2007 - 8:24

Il n'y a donc aucun problème....
Very Happy

Avec une nuance : la lecture du texte en grec n'est pas simplement enrichissante pour moi : elle est nourrissante.
Et je veux bien admettre qu'il faille me croire sur parole, mais c'est en général en grec que je découvre toute une partie du trésor des Evangiles.


Les voies des uns et des autres sont différentes Very Happy . Mais chacune respectable si elles amènent à un plus grand amour, à une plus grnade compréhention du message de l'Evangile.

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