MARTHE ET MARIE

Questions aux hommes du forum

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Message par saturnales le Ven 3 Aoû 2007 - 6:34

Ubu a écrit:à Saturnales,

Non, il n'y a pas d'excuses. Dieu, l'auteur prétendu de ces textes, transcende le temps et les lieux. Il doit donc énoncer des vérités éternelles du genre «pas plus qu'une femme par mec» et «le système des castes, c'est de la foutaise».

C'est tres européen ( comprendre grec) , le concept de réalité transcendante, pas indien pour un clou. L'asie se fout assez des verités intemporelles
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Message par saint Zibou le Ven 3 Aoû 2007 - 8:03

saturnales a écrit:

C'est tres européen ( comprendre grec) , le concept de réalité transcendante, pas indien pour un clou. L'asie se fout assez des verités intemporelles

En effet, la Bible préfère l'universel concret: Jésus-Christ! Wink

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Lazare le Ven 3 Aoû 2007 - 8:38

saturnales a écrit:C'est tres européen ( comprendre grec) , le concept de réalité transcendante, pas indien pour un clou. L'asie se fout assez des verités intemporelles
Je ne crois pas qu'il soit juste de dire ça.
Le Tao est pure transcendance, même si le terme n'est pas utilisé.
Dans le bouddhisme, l'enseignement des vérités relatives et vérité absolue est primordial.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par saturnales le Ven 3 Aoû 2007 - 13:38

peut etre, mais les verités quand bien même absolues, sont toujours inscrites dans une temporalité
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Lazare le Ven 3 Aoû 2007 - 13:56

saturnales a écrit:peut etre, mais les verités quand bien même absolues, sont toujours inscrites dans une temporalité
Qui dit ça?
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Fée Violine le Ven 3 Aoû 2007 - 19:28

lucie a écrit:
Dominique a écrit:c'est vrai.
le problème doit être dans la façon dont Paul s'exprime ? il faut que j'examine ça de plus près.

On en rediscutera alors si tu veux. Very Happy

chère Lucie,
j'ai continué à réfléchir à cette intéressante question, et j'ai trouvé plusieurs choses.
- il s'agit de devoir et non de droit. Mais c'est mal formulé, il faut que je réfléchisse encore.
- ça a à voir avec la fameuse devise du père Ceyrac :"tout ce qui n'est pas donné est perdu". Là aussi, ce n'est pas encore très clair pour moi. Fanny disait l'autre jour quelque chose du même genre : en arrivant au ciel, tu seras riche de tout ce que tu auras donné.
Bien sûr qu'on est libre (puisque c'est ton objection), mais on est plus heureux en se donnant qu'en se gardant pour soi, d'ailleurs c'est l'évangile de dimanche prochain.

je ne suis pas sûre que ce soit plus clair ainsi ???
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par lucie le Ven 3 Aoû 2007 - 19:59

Shocked Shocked Shocked Shocked

plus clair... disons que non.

Pour moi, cela s'oppose absolument à la chasteté conjugale. Et c'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup réfléchi. si un autre a pouvoir sur moi (tel est le mot de Paul, et si je le laisse faire, je ne suis pas dans la chasteté.
Si j'ai pouvoir sur un autre non plus.

être riche de tout ce que l'on a donné ?

Même remarque : si je donne une fois mon corps à mon mari, et qu'ensuite, je lui dis "c'est à toi, fait ce que tu veux", je n'ai plus rien à donner.
Si mon corps est à moi, que chaque jour, je chosis de le lui donner à lui, et pas à un autre, c'est un don renouvelé.
N'est-il pas un véritable don ?

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Message par Fée Violine le Ven 3 Aoû 2007 - 21:35

oui, c'est cette idée de pouvoir qui pose problème. Dans l'amour, il n'y a pas de pouvoir, bien sûr. C'est pourquoi je disais qu'il ne s'agit pas de droit, mais de devoir. L'autre n'a pas de droits sur moi, et je n'ai pas de droits sur lui.

peut-être que nous disons la même chose, mais de façon très différente ?
Le problème si je dis que mon corps est à moi, comme les féministes, c'est qu'il y a le risque de vouloir le garder pour moi, l'utiliser égoïstement, alors que le bonheur ne peut pas être dans l'égoïsme.

il faudrait voir aussi dans quelle mesure on peut dire que mon corps est "à moi", comme si c'était une chose.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Ven 3 Aoû 2007 - 22:19

à Dominique et autres paulistes,

Oui ou non Paul enseigne-t-il les idées suivantes, qui sont les seules compatibles avec l'humanisme contemporain?

- La femme n'est pas soumise à l'homme dans la famille (ni l'homme à la femme). Chacun a cependant des devoirs l'un envers l'autre, mais pas au point où l'un puisse être dit «chef».

- L'homme et la femme sont interchangeables a priori, excepté dans les rôles biologiquement déterminés de père et de mère. Ils sont interchangeables par rapport à toute autre fonction.
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Message par Clotilde le Ven 3 Aoû 2007 - 22:32

Mais je ne veux pas être interchangeable avec un homme!!! affraid
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Message par Ubu le Ven 3 Aoû 2007 - 22:35

C'est votre opinion, mais ne l'imposez pas aux autres femmes.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Ven 3 Aoû 2007 - 22:47

Et où vois-tu que je l'impose aux autres femmes? Shocked

N'est-ce pas plutôt toi qui voudrais imposer cette idée d'interchangeabilité entre l'homme et la femme...? et de l'imposer à tous puisque ce serait de l'ordre de l'humanisme contemporain...? scratch
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Message par Ubu le Sam 4 Aoû 2007 - 0:55

Disons que ce que je dis, c'est que le paulisme est incompatible avec la mentalité moderne, qui a évolué.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Sam 4 Aoû 2007 - 3:55

à Clotilde,

C'est vrai que vous ne cherchez pas à vous imposer: je suis désolé de vous avoir dit cela. Je crois que je fais de la projection. :panique:
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par lucie le Sam 4 Aoû 2007 - 5:49

Dominique a écrit:oui, c'est cette idée de pouvoir qui pose problème. Dans l'amour, il n'y a pas de pouvoir, bien sûr. C'est pourquoi je disais qu'il ne s'agit pas de droit, mais de devoir. L'autre n'a pas de droits sur moi, et je n'ai pas de droits sur lui.

peut-être que nous disons la même chose, mais de façon très différente ?
Le problème si je dis que mon corps est à moi, comme les féministes, c'est qu'il y a le risque de vouloir le garder pour moi, l'utiliser égoïstement, alors que le bonheur ne peut pas être dans l'égoïsme.

il faudrait voir aussi dans quelle mesure on peut dire que mon corps est "à moi", comme si c'était une chose.


Le problème repose donc sur le mot ecsousiazô. Il me semble très clair, surtout au premier siècle. Il est impossible de le lire autrement que comme le droit de posséder, de jouir d'une chose.
Donc, comme un pouvoir sur une chose. Il n'y a abolsument pas le sens de devoir dans ce mot.
Il est impossible à mon avis de le comprendre comme le devoir de veiller sur une chose, sur le corps de sa femme ou celui de son mari. C'est à mon avis une lecture qui ne repose pas sur le texte, ni sur le contexte de l'époque, ni sur l'ensemble de ce que l'on peut lire chez Paul.


Je ne dirai pas personnellement que "mon corps et à moi". Je n'ai pas un corps que je peux donner ou garder au choix.

Je n'utiliserai donc pas cette expression. Mais je n'utiliserai pas non plus celle-ci "mon corps est à toi". Car c'est tout aussi faux.
Je ne dirai pas que j'ai pouvoir sur mon corps, et que je peux en faire ce que je veux (les maladies et les blessures me prouvent bien à quel point c'est absurde et combien ce pouvoir serait bien limité), mais je ne dirai pas non plus à mon mari qu'il a pouvoir sur mon corps.
Et je n'accepterais pas qu'il le dise, qu'il le pense, ou qu'il tente d'agir comme si tel était le cas.

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Arcanes le Sam 4 Aoû 2007 - 10:37

Dominique écrit :Dans l'amour, il n'y a pas de pouvoir, bien sûr. C'est pourquoi je disais qu'il ne s'agit pas de droit, mais de devoir. L'autre n'a pas de droits sur moi, et je n'ai pas de droits sur lui.

peut-être que nous disons la même chose, mais de façon très différente ?
Le problème si je dis que mon corps est à moi, comme les féministes, c'est qu'il y a le risque de vouloir le garder pour moi, l'utiliser égoïstement, alors que le bonheur ne peut pas être dans l'égoïsme.

il faudrait voir aussi dans quelle mesure on peut dire que mon corps est "à moi", comme si c'était une chose.


Reste à comprendre ce qu'on entend par "pouvoir" relativement à l'amour. Parcequ'à mon avis le plus grand pouvoir c'est l'amour. Des corps qui se donnent n'ont pas de "pouvoirs" l'un sur l'autre s'ils ne se donnent sans amour.


Mon corps c'est une identité visuelle, issue de l'héritage de mes parents, mais ma réelle identité c'est avant tout, celle qui, par Dieu fût crée c'est à dire mon âme.

Par les liens du mariage, en un couple il faille donc entendre deux visions. L'une sur le plan de Dieu qui "autorise" ou "légalise" l'autre sur le plan terrestre, à s'unir charnellement. Dans cette vision cette "autorité de Dieu" où les âmes s'unissent ; supplante à l'autorité des corps terrestres auxquels elle porte une connotation d'engagement au delà meme du temps terrestre.

Parceque lorsque le corps retourna poussière, l'âme elle seras. Il faille alors entendre que donner son corps sans amour n'a pas de sens ; que si cet amour est réel. Et l'amour est un pouvoir donné par Dieu.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Sam 4 Aoû 2007 - 21:16

Ubu a écrit:à Clotilde,

C'est vrai que vous ne cherchez pas à vous imposer: je suis désolé de vous avoir dit cela. Je crois que je fais de la projection. :panique:

Merci Ubu bisou
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Sam 4 Aoû 2007 - 21:21

Ubu a écrit:Disons que ce que je dis, c'est que le paulisme est incompatible avec la mentalité moderne, qui a évolué.

moi je crois surtout que c'est un problème d'interprétation des textes et de compréhension du sens profond, selon le Christ, des mots.

Le mot "soumis" est tabou de nos jours parce qu'on ne le considère que du point de vu de celui qui prend et non pas de celui qui donne librement.

Tout comme on n'accepte plus la notion de différence entre l'homme et la femme parce qu'on l'associe automatiquement à une notion d'infériorité ou de supériorité.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Sam 4 Aoû 2007 - 21:30

Clotilde a écrit:

Tout comme on n'accepte plus la notion de différence entre l'homme et la femme parce qu'on l'associe automatiquement à une notion d'infériorité ou de supériorité.

Je pense qu'un problème plus profond, c'est que la barrière qu'on voudrait mettre entre les genres empêcherait certaines personnes de se réaliser dans des occupations «réservées» à l'autre genre. Je pense surtout aux postes d'autorité, dont les femmes ont été la plupart du temps exclues. On ne concevrait pas, par exemple, une femme présidente des É-U.

Mais effectivement, quand on pense «différence», on pense souvent en termes de hiérarchie. C'est même un grand reproche que je fais au thomisme. Il n'y a pourtant pas de lien a priori entre «différence» et «hiérarchie».
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Fée Violine le Mar 7 Aoû 2007 - 14:39

100% d'accord avec Clotilde !
Lucie : je pense en effet que ce verbe grec pose problème, et je finis par me dire qu'au lieu de chercher la petite bête, il vaut mieux essayer de comprendre ce que Paul a voulu dire. Je considère que tu as raison, et que Paul a raison aussi (il a raison a priori, puisque la Bible est la parole de Dieu).
Moi ce que j'entends dans ce passage de Paul, c'est que la vie n'a de sens que dans la relation, que l'homme et la femme sont égaux.

Ubu : si la mentalité moderne est en désaccord avec Paul, à mon avis ce n'est pas Paul qui a tort.
D'ailleurs nous ne parlons pas exactement de la même chose : vous envisagez le problème sous l'angle social, tandis que Paul parle seulement des relations familiales.
Dans d'autres cultures, toutes les femmes doivent se soumettre à tous les hommes. Ce n'est pas du tout ce que dit Paul ! Il demande juste que chaque femme respecte son mari. J'entendais récemment une émission sur l'Afrique du sud, un pays extrêmement violent, avec énormément de viols, de sida, de meurtres etc. Si une femme ou une jeune fille manifeste qu'elle n'a pas peur des hommes, ils ne le supportent pas et organisent des expéditions où ils vont à plusieurs pour la violer et parfois la tuer. L'émission parlait d'une association qui essaie d'éduquer les hommes en leur faisant prendre conscience qu'ils doivent respecter les femmes, ne serait-ce que parce que leur propre fille peut être victime de ce genre de chose. Mais il y a du travail pour les éduquer !
St Paul, visiblement, n'est absolument pas dans ce genre de société.

Arcanes : tu entends le mot "pouvoir" comme une puissance, une chose positive. Mais il y a aussi le sens négatif, quand on "prend pouvoir" sur quelqu'un.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Arcanes le Mar 7 Aoû 2007 - 17:07

Dominique écrit : Arcanes : tu entends le mot "pouvoir" comme une puissance, une chose positive. Mais il y a aussi le sens négatif, quand on "prend pouvoir" sur quelqu'un.

Nous avons un exemple flagrant. Jésus à supporter momentanément le "pouvoir" négatif de tiers, mais au final dépasser ces influences, malgré le douloureux passage ; c'est bien Jésus qui gagnes. Le pouvoir négatif ne dure qu'un moment, alors que la puissance de l'amour authentique dure éternellement.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mar 7 Aoû 2007 - 19:29

Arcanes a écrit:Dominique écrit : Arcanes : tu entends le mot "pouvoir" comme une puissance, une chose positive. Mais il y a aussi le sens négatif, quand on "prend pouvoir" sur quelqu'un.

Nous avons un exemple flagrant. Jésus à supporter momentanément le "pouvoir" négatif de tiers, mais au final dépasser ces influences, malgré le douloureux passage ; c'est bien Jésus qui gagnes. Le pouvoir négatif ne dure qu'un moment, alors que la puissance de l'amour authentique dure éternellement.

Je me sens obligé de dire: 👏
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 7 Aoû 2007 - 20:46

Dominique a écrit:Il demande juste que chaque femme respecte son mari.

Mais il aurait dû demander, pour équilibrer, que le mari respecte la femme. Je sais très bien qu'il demande aux maris d'aimer leur femme, mais ce n'est pas suffisant: encore faut-il préciser de quel genre d'amour on parle. Et pourquoi employer le mot «chef» pour traduire l'idée de respect? Est-ce que c'est une tournure antique ou quoi?

Et puis respecter quelqu'un n'implique pas de lui être soumis. Comme j'ai déjà dit, le mari et la femme ont chacun des devoirs l'un envers l'autre, et on ne peut dire que l'un est soumis à l'autre.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Clotilde le Mar 7 Aoû 2007 - 21:22

Ubu a écrit:le mari et la femme ont chacun des devoirs l'un envers l'autre, et on ne peut dire que l'un est soumis à l'autre.

l'un n'est pas soumis à l'autre, mais l'un se soumet à l'autre. Toujours le même problème de compréhension des mots selon le Christ et non selon le monde.

La soumission selon le monde, c'est l'homme qui s'impose à sa femme, qui la soumet.
La soumission selon le Christ, c'est le don de soi.

Le Christ s'est soumis, personne ne l'a forcé.
Il s'est soumis par amour et en réponse à l'amour. Par amour des hommes et en réponse à l'amour de son Père.

La notion de soumission à laquelle Paul fait référence, n'a de sens et de raison d'être que par rapport à l'amour que l'homme doit à son épouse (comme sa propre chair). Ce n'est qu'à cette condition qu'il est concevable d'inviter une femme à se donner, à se confier entièrement à un homme, son mari.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 7 Aoû 2007 - 21:45

Oui, mais il fallait dire que le mari doit pareillement se donner pour sa femme. Et non, je ne pense pas que ce soit évident dans le commandement d'aimer sa femme.

J'aurais pu comprendre si Paul avait dit: «le mari est le chef de la femme et la femme est le chef du mari». Alors ça aurait signifié que les époux ont des devoirs mutuels.
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