MARTHE ET MARIE

Créationisme et évolutionisme.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Lun 21 Mar 2011 - 23:58

Et comment qualifier les forces (attractives-répulsives)
Se sont, avant d'être des réactions, des ACTIONS.,
La science dit : premièrement il n'y avait que la matière, la vie est venue après.
La matière ... "en mouvement".
Elle est chargée, elle s'attire, se repousse ...
Et ces forces sont dues à ?
Elles partent de ?
La toute première force aurait entrainé toutes les autres ?
Oui mais la toute première force part de ????

Est-ce qu'il y a premièrement eu un immense mouvement ?
D ou est venu son ENERGIE ?
C'était la réaction à quelle première action ?
Ou, un minuscule mouvement, une toute première particule qui car les conditions étaient réunies, se serait mise à tourner .... et elle aurait entrainé le mouvement d'une autre, puis d'une autre ????
Un genre d'explosion atomique ?
Et ce minuscule mouvement serait né de ?
Et les particules elles-mêmes (qui semblent être toutes identiques à la base) (sans être chargées), elles sont apparues car ... ?

Sans mouvement, sans forces, sans "charge" c'est le grand VIDE !
La matière inerte ne représente quasiment rien !
Et déjà qu'est-ce que le vide ?
Donc du vide serait parti le premier mouvement (énorme ou minuscule) entrainant x réactions qui .... ?

Et on retombe sur nos pieds, c'est à dire sur la question cruciale, comment nait la vie, comment nait le mouvement ? (les forces)

(la science a observé bien des processus, et émis bien des hypothèses qui même parfois sont avérées mais l'essentiel, le sait-elle ?)

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Mar 22 Mar 2011 - 9:36

Et partant du téléphone arabe, personne ne peut nier que les manuscrits découverts par l'archéologie (http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-4747221.html) ont été écrits bien avant les avancées technologique qui ont permis à la science de de découvrir les atomes, puis les particules, etc




1 Rois 16:2 « Je t'ai tiré de la poussière ... (je t'ai formé à partir de particules)
Ecclésiaste 12:7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné
Ecclésiaste 3:20 Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique : comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité
Tout s'en va vers un même lieu : tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière (tout vient des particules, et tout retourne en particules).Tout s'en va vers un même lieu : tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière.
Qui sait si le souffle de l'homme monte vers le haut et si le souffle de la bête descend en bas, vers la terre ?

Et sur le début de la vie dans l'argile (un des lieux proposés par la science sur les débuts de la vie :

Job 33 :6 d'argile je suis pétri. (...) J'ai été formé de la boue(...) j'ai aussi été formé de la terre (...) je suis fait d'argile(le même passage en quatre versions différentes) (je regarde ce que dit le grec, ce soir)

Ésaïe 45 9. Malheur à qui discute avec celui qui l'a modelé, vase parmi les vases de terre! L'argile dit-elle à son potier : « Que fais-tu ? ton œuvre n'a pas de mains! »

Romains 9 21. Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer (...)

Autre spéculation de la science, la vie aurait commencé dans les océans :

Genèse 1:20 (en parlant de la toute première "vie de la faune") Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants

Ces écrivains avaient-ils les connaissances que nous avons aujourd'hui pour écrire qu'au commencement il y a avait le néant (le vide), etc, etc

Genèse 1: 2 La terre était informe et vide

Eux savaient déjà la terre ronde ..........
Donc, bien avant Galilée ...



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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Nazir le Mar 22 Mar 2011 - 10:00

Sourire a raison, les rédacteurs de l'AT avaient des intuitions sur la réalité du monde. Ils avaient même dans une certaine mesure conscience de l'espace temps (ha Olam = univers et éternité, l'univers étendu dans tous l'espace et le temps).
Là où les athés disent, c'est du au hasard, nous disons nous qu'ils furent inspirés par l'Esprit.
Néanmoins, personnellement, je n'ai rien trouvé au plan scripturaire prouvant ou laissant entendre qu'ils croyaient à un système autre que celui de Ptolémé (terre plate et immobile, ciel tournant autour de la terre).
Par ailleurs, si Dieu a créé l'univers dans son intégralité, il le créa avec des lois selon lesquelles il évolue. Rien ne permet de remettre cela en cause.
L'univers et la création évolue, en conformité avec le lois que Dieu a posées.
C'est la position de l'Eglise Catholique.
Si l'homme était sage, évolutionisme et créationisme se rejoindraient.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par wannabesuperman le Mar 22 Mar 2011 - 11:38

Alors pour répondre en survolant vos réponses :
Oui bien sur, celui qui mange, bois et.... peut croire être heureux ..... mais ce sera un bonheur qui ignorera la plénitude
>>> Je ne pense pas que tous les croyant se rendant à lourde soit vraiment aussi heureux que je puisse l'être dans ma vie. De même pour les mendiants et pour reprendre l'histoire comme certains ici y tienne, ceux maltraité au nom de la religion (sorcières et autres impurs :p ).

Nous ne savons de l'histoire que ce qui est écrit. Souvenez vous de ça. D'autant que les textes sont traduits, certains originaux perdus et réécrits ...

Et pour après ta vie ?
>>> Âpres ma vie je redeviendrai poussières et ça me va très bien comme ça :)

wannabesuperman a écrit: En revanche quand ces derniers critiquent la science
De mon coté, je pense qu'il est nettement moins prudent de critiquer Dieu.
>>>Pourquoi cela? Serais je frappé de la foudre? Dois je vivre dans la peur? (on voit d'ailleurs bien en quoi la religion a pus servir aux pouvoirs au cours des siècles. La peur est un bon moyen de faire avancer le peuple :) (j'admets le raccourcis rapide par rapport à tes propos )

C'est pourquoi, il est important de rechercher Dieu lui-même "en face à face".
Et non au travers de traces ....
>>Arrange moi un rendez vous avec lui et non mon esprit propre et je te croirai :)

Aussi, pense qu'aujourd'hui dans plusieurs pays du monde, les chrétiens sont mis en prison. Certains sont torturés, certains disparaissent sans laisser de trace ...

Les chrétiens ont parfois une vie jonchée d'épreuve, parfois au contraire une vie "bénie".
>>> de manière générale je trouve ça bien triste, Chrétiens ou non.

Et même si la science connait(rait ?) avec exactitude et de façon pointue, la totalité de l'avant et de l'après l'arrivée de cette vie, l'arrivée de la vie reste la question cruciale.

Comment la toute première force de vie, aussi primitive soit-elle, est-elle apparue ?

La toute première cellule ....

Ou encore, la toute première force/le tout premier "mouvement" ... que ce soit pour l'infiniment petit ou l'infiniment grand ...

Tu me diras de l'effet xy mais, cet effet là est la résultante de, qui est la résultante de ?
La résultante de .... ?
>>> voila , ça devient recritiquable. En effet arretez de chercher des poux à la science. Elle avance sur ces sujets suffit de se tennir au courrant. La quasi totalité des acides aminés nécéssaire à l'origine d'un "répllicateur" ont était réalisés in vitro dans les conditions terrestres de l'époque. Donc ...
Mais pour retourner ta réponse, et avant dieu (que je nommerait personnellement réplicateur), il y avait quoi? Comment expliquer le "rien" ? Sans hypothèses farfelue sinon j'invoque le grand pastafarisme ! :p

Ensuite, le mot miracle n'est en effet pas employé en science.

Tu dis un peu n'importe quoi là, Wannabesuperman! D'abord, le mot "Messie" est employé uniquement par la religion judéo-chrétienne. Ensuite, que Mahomet et Bouddha aient réellement existé, ça ne veut pas dire que leurs religions soient vraies pour autant. De même, l'existence de Jésus est attestée par des documents historiques, tout le monde (à part quelques farfelus) sait qu'il a existé. Mais qu'il ait été Dieu, c'est autre chose.
>>>Merci à toi mais cela venait en réponses aux messages suivants :
Si nous en sommes là c'est à cause d'un homme qui a existé. Jésus. Le Jésus historique n'est pas seulement présent dans la bible mais dans plusieurs écrits de l'antiquité. Notamment ceux de Flavius Joseph, Tatien, Lucien de Samosata, Suétone, Mara Bar Serapion, Thallus et bien d'autres. Nous le trouvons également dans le Talmud (tradition juive) !
Et le mot messie était plus un clin d'oeil repris par la suite par ton amis Marc qui plus est.
Et que Jesus ai existé ne veut pas dire que sa religion est vraie pour autant tu en conviendra , pour reprendre ton argument? :)

Est-ce que son besoin de survie (à l'ordinateur) ou par je ne sais quelle sélection de son intelligence artificielle, l'aurait fait se diriger, se développer, se muter vers ...une capacité nouvelle ?
>>>L'ordinateur ne peut se reproduire de lui même et n'est donc pas soumis à la compétition et la sélection. Ton exemple est donc très mal choisit.

Et comment qualifier les forces (attractives-répulsives)
Se sont, avant d'être des réactions, des ACTIONS.,
La science dit : premièrement il n'y avait que la matière, la vie est venue après.
La matière ... "en mouvement".
Elle est chargée, elle s'attire, se repousse ...
Et ces forces sont dues à ?
Elles partent de ?
La toute première force aurait entrainé toutes les autres ?
Oui mais la toute première force part de ????
>>> va posez ces questions sur un forum de physique et tu aura vite ta réponse :)
Sinon en regardant la mer on pouvait se douter, si il y avait des érudits que la terre était ronde. Galilée a juste répondus d'une manière plus scientifique à la question. Et pour la poussière, suffit de regarder un corps se décomposer hein :)

Sinon Sourire pour quelqu'un qui n'a pas assez de temps pour lire des revues scientifiques et savoir de quoi on parle je te trouve assez présent sur ce forum :)
Pour vous laissez, si vous avez des expériences montrant clairement qu'y montrerai une hypothèse VALIDE alternative au modèle évolutionniste, je suis preneur.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Mar 22 Mar 2011 - 12:00

Là j'ai pas trop le temps mais je repasse plus tard Wanna.

_________________
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par wannabesuperman le Mar 22 Mar 2011 - 12:11

Merci Marc, je suis au moins contant de discuter avec toi :)

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Mar 22 Mar 2011 - 12:13

Wink

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Joss le Mar 22 Mar 2011 - 12:33

A PARTIR DU 4 AVRIL :


Présentation de la série


La planète miracle raconte, en cinq épisodes, la saga du
développement de la Terre depuis ses origines. En se basant sur les plus
récentes découvertes scientifiques, au moyen d'images de synthèse, la
série révèle comment la vie a évolué sur une planète hostile souvent
boulversée par des catastrophes naturelles, mais surtout par l'évolution
des homonidés et le miracle de la vie sur terre.

Présentation complète


Présentation du documentaire


La Terre boule de neige nous transporte plus de deux
milliards d'années en arrière, à cette première période glaciaire qui,
selon les scientifiques, a figé notre planète pendant des millions
d'années.

Présentation complète





Autres documentaires dans cette série









Un passé violent
Lundi 4 avril - 20 h

Ce premier épisode nous fait revivre cette genèse extraordinaire
où se se seraient développées les fragiles conditions nécessaires à la
vie. À l'aide d'images spectaculaires et d'interviews avec d'éminents
spécialistes, Un passé violent raconte la théorie des premiers
moments de la vie sur Terre, ses manifestations microscopiques et les
innombrables menaces à sa survie.











De nouveaux défis
Lundi 18 avril - 20 h

Pendant des milliards d'années, la vie terrestre s'est confinée
aux océans. Il y a environ 350 millions d'années, certaines formes de
vie ont commencé à explorer de nouveaux territoires sur la terre ferme. De nouveaux défis recrée et explique l'évolution remarquable de ces premiers animaux à fouler le sol terrestre.











Après la mort, la renaissance
Lundi 25 avril - 20 h

Après la mort, la renaissance relate la vie et la mort de
ces créatures gigantesques et l'évolution hâtive des mammifères qui
aboutit à leur dominance sur les autres formes de vie terrestre.











La survie du plus apte
Lundi 2 mai - 20 h

La survie du plus apte nous entraîne le long de
l'extraordinaire chemin de l'évolution qui a fait des humains l'espèce
dominante de la planète. Il remet ouvertement en question notre rôle
dans l'évolution future de la vie sur Terre.
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Mar 22 Mar 2011 - 14:30

wannabesuperman a écrit:wannabesuperman a écrit: En revanche quand ces derniers critiquent la science
De mon coté, je pense qu'il est nettement moins prudent de critiquer Dieu.
>>>Pourquoi cela? Serais je frappé de la foudre? Dois je vivre dans la peur? (on voit d'ailleurs bien en quoi la religion a pus servir aux pouvoirs au cours des siècles. La peur est un bon moyen de faire avancer le peuple :) (j'admets le raccourcis rapide par rapport à tes propos )

Bien sur que non.. Mais le catholicisme admet voire encourage l'examen critique de ce qu'il est ! Et c'est ce qui l'a fait progresser. Il serait bien par exemple que l'Islam fasse de même mais c'est très loin d'être le cas pour aujourd'hui. Mais n'entrons pas dans ces considérations là.

Les chrétiens ont parfois une vie jonchée d'épreuve, parfois au contraire une vie "bénie".
>>> de manière générale je trouve ça bien triste, Chrétiens ou non.

Le point de vue de Sourire qui est tinté de "revivalisme" est loin du point de vue catholique. Avoir une "vie bénie" est une considération qu'il faut approfondir au regard des évangiles.

Il est triste effectivement de voir que nous avons des épreuves mais en tant que chrétiens nous avons en ce qui nous concerne une "espérance" qui dépasse justement le cadre temporel de l'existence et nous permet de maintenir notre foi envers et contre tout. Y comprit la mort et c'est sur ce point qu'il faut bien réfléchir en ce qui concerne le témoignage des apôtres qui tous sont mort pour le message qu'ils ont porté. SI l'on meurt pour une cause c'est que celle-ci est juste et vraie et c'est sur ce témoignage à l'image de celui du Christ que repose toute la chrétienté.

>>> voila , ça devient re-critiquable. En effet arrêtez de chercher des poux à la science. Elle avance sur ces sujets suffit de se tenir au courant. La quasi totalité des acides aminés nécessaire à l'origine d'un "réplicateur" ont était réalisés in vitro dans les conditions terrestres de l'époque. Donc ...
Mais pour retourner ta réponse, et avant dieu (que je nommerait personnellement réplicateur), il y avait quoi? Comment expliquer le "rien" ? Sans hypothèses farfelue sinon j'invoque le grand pastafarisme ! :p

Mais il n'y a pas que la "réplication" mais aussi la nutrition (système digestif). taquin *Mode épouillage* (je plaisante)

Que Jésus ai existé ne veut pas dire que sa religion est vraie pour autant tu en conviendra , pour reprendre ton argument? :)

Pour cela il faut examiner les choses de très près ! Et ne pas se fier à l'opinion de l'un ou de l'autre mais aux fait qui sont examinés. Je veux dire, se pencher sur l'exégèse sérieuse des textes et sur l'examen "historico-critique" de l'Église pour voir ses apports dans le monde. Ils sont très nombreux..

Si vous avez des expériences montrant clairement qu'y montrerai une hypothèse VALIDE alternative au modèle évolutionniste, je suis preneur.

Si nous parlions de l'intelligence à laquelle sont confronté les scientifiques chaque jour ! L'intelligence de la nature, de l'univers bref de toute les choses qu'ils étudient. Sommes nous plus intelligent que cela ? Non bien sûr sinon nous aurions déjà trouvé le remède du SIDA. En fait l'homme partant à la découverte de la nature au moyen de la science ne fait pas autre chose que de partir à la quête de lui même et des réponses qui l'animent depuis l'aube des temps :

Qui sommes nous ? D'où venons nous ? Où allons nous ? etc... La religion ici apporte des réponses que la science ne peut donner et si l'on applique les règles d'observation scientifiques pour prouver l'inexistence de Dieu, nous nous rendons très vite compte que ce que nous croyons reposer sur des certitudes reposent en réalité sur des opinions (arguments non fondés). En quelques sorte nous croyons qu'il n'y a rien mais nous ne sommes pas en mesure de le prouver pas plus qu'il est possible de prouver l'existence de Dieu. Comment alors en tout bon athée pouvons nous avancer la certitude de notre incroyance alors que celle-ci est l'objet d'une 'foi" ? Car c'est bien en quelque sorte d'une "foi" en l'inexistence de Dieu à laquelle nous avons affaire Wink C'est ici le très gros dilemme de l'athéisme. Je terminerais avec une citation d'Einstein : "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle." C'est pourquoi et ce pour reprendre les propos de Nazir auxquels je me joint :

Nazir a écrit:Si l'homme était sage, évolutionnisme et créationnisme se rejoindraient.



Dernière édition par Marc le Mar 22 Mar 2011 - 17:43, édité 2 fois

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Mar 22 Mar 2011 - 14:35

L'Homme : c'est la nature qui prend conscience d'elle même.

Un petit reportage pour faire un peu plus connaissance.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Mar 22 Mar 2011 - 20:27

Nazir a écrit:(...)
Là où les athés disent, c'est du au hasard, nous disons nous qu'ils furent inspirés par l'Esprit.
Oui Amen, Nazir.
Dieu est le créateur de toutes choses quelle que soit la façon dont il l'a créée
Que ce soit par une première toute petite "chose" ou plus rapidement.
Qu'il y ait eu évolution ou non, Dieu a tout créer. Même la possibilité de muter (par exemple)
Nazir a écrit:Néanmoins, personnellement, je n'ai rien trouvé au plan scripturaire prouvant ou laissant entendre qu'ils croyaient à un système autre que celui de Ptolémé (terre plate et immobile, ciel tournant autour de la terre).
Autour ? Au-dessus ?
Je ne sais pour le reste, mais en tout cas la bible dit que la terre est un cercle.
Je pensais même qu'elle disait que la terre était un globe (une sphère)
Je l'avais lu je ne sais où.
J'ai retrouvé le cercle
Quant au globe ... Nazir en sait plus que moi.
J'aurais dû vérifier (comme d'hab) ou retrouver mes sources qui expliquaient les traductions possibles de ces mots ....... et donc je me suis trompée (en tout cas à partir de la bible online) et Nazir a infirmé donc, oui.
A moins que d'autres pensent que cercle = globe ?
Nazir a écrit:L'univers et la création évolue, en conformité avec le lois que Dieu a posées. (...)
Oui, Dieu a tout créé.
Des choses "stables", immuables et d'autres pouvant s'adapter, évoluer, muter ....


Dernière édition par sourire le Mar 22 Mar 2011 - 21:02, édité 1 fois

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Mar 22 Mar 2011 - 21:00

wannabesuperman en réponse à sourire a écrit:
sourire a écrit:Et pour après ta vie ?
Âpres ma vie je redeviendrai poussières et ça me va très bien comme ça :)
wannabesuperman a écrit:En revanche quand ces derniers critiquent la science
sourire a écrit:De mon coté, je pense qu'il est nettement moins prudent de critiquer Dieu.
Pourquoi cela? Serais je frappé de la foudre? Dois je vivre dans la peur? (on voit d'ailleurs bien en quoi la religion a pus servir aux pouvoirs au cours des siècles. La peur est un bon moyen de faire avancer le peuple :) (j'admets le raccourcis rapide par rapport à tes propos )
Tu mélanges religion et Dieu.
Ce sont deux choses bien, bien différentes.

Là où pousse le bon grain, pousse aussi l'ivraie.
Comprends que partout où il y a des chrétiens sincères, il y a à leurs cotés des "loups" assoiffés de pouvoir, d'argent, etc

La religion n'est pas représentative de Dieu.


wannabesuperman a écrit:
sourire a écrit:C'est pourquoi, il est important de rechercher Dieu lui-même "en face à face".
Et non au travers de traces ....
Arrange moi un rendez vous avec lui et non mon esprit propre et je te croirai :)
Tu pourrais être surpris ! :)


wannabesuperman a écrit:voila , ça devient recritiquable. En effet arretez de chercher des poux à la science. Elle avance sur ces sujets suffit de se tennir au courrant. La quasi totalité des acides aminés nécéssaire à l'origine d'un "répllicateur" ont était réalisés in vitro dans les conditions terrestres de l'époque. Donc ...
acides aminés .... et à partir d'un acide aminé, on pourrait créer .... une fourmi ?
Visons déjà petit : une bactérie ?
... plus petit ?
Une cellule ?

wannabesuperman en réponse à Fée violine a écrit:
Si nous en sommes là c'est à cause d'un homme qui a existé. Jésus. Le Jésus historique n'est pas seulement présent dans la bible mais dans plusieurs écrits de l'antiquité. Notamment ceux de Flavius Joseph, Tatien, Lucien de Samosata, Suétone, Mara Bar Serapion, Thallus et bien d'autres. Nous le trouvons également dans le Talmud (tradition juive) !
hoooooooo, tu crois soudain aux écrits ?
Ce n'est pas toi avant, qui disait que les écrits perdus était réécris, qu'il ne manquait, que c'était un genre "téléphone arable", etc, etc

Comment sais-tu soudain de façon certaine que les écrites de Flavius Joseph sont bien de sa plume (ou de celle de son scibe) etc, etc ?
wannabesuperman en réponse à sourire a écrit:
sourire a écrit:Est-ce que son besoin de survie (à l'ordinateur) ou par je ne sais quelle sélection de son intelligence artificielle, l'aurait fait se diriger, se développer, se muter vers ...une capacité nouvelle ?
L'ordinateur ne peut se reproduire de lui même et n'est donc pas soumis à la compétition et la sélection. Ton exemple est donc très mal choisit.
Rien ni personne ne peut se reproduire de lui-même !
A moins d'avoir en lui ... la vie.
Et justement mon exemple touche le point crucial.
Comme rien ne pouvait se reproduire de lui-même, comment est arrivé ... la reproduction, la vie ?
Et avant la vie, est-ce que quelque chose aurait pu PROduire, d'elle-même ?

wannabesuperman en réponse à sourire a écrit:(...) si vous avez des expériences montrant clairement qu'y montrerai une hypothèse VALIDE alternative au modèle évolutionniste, je suis preneur.
Je te te parle pas de modèle.
Je te parle de l'inventeur de tout modèle.
Peut importe le modèle, quel qu'il soit, il n'a pas pu survenir "tout seul".

Pour revenir à mon exemple d'ordinateur, pense simplement qu'il a fallu beaucoup d'imagination, d'intelligence, pour partir de toutes petites décharges et arriver à faire ce forum.
Pense que pour la complexité de l'être humain, derrière, il y a une intelligence mainte fois supérieure.


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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par wannabesuperman le Mer 23 Mar 2011 - 18:44

Tu mélanges religion et Dieu.
Ce sont deux choses bien, bien différentes.
Là où pousse le bon grain, pousse aussi l'ivraie.
Comprends que partout où il y a des chrétiens sincères, il y a à leurs cotés des "loups" assoiffés de pouvoir, d'argent, etc
La religion n'est pas représentative de Dieu.

>>> voila pourquoi je critique d'avantage les religions que la croyance en elle même.

Tu pourrais être surpris ! :)
Surpris par mon esprit certes :)

acides aminés .... et à partir d'un acide aminé, on pourrait créer .... une fourmi ?
Visons déjà petit : une bactérie ?
... plus petit ?
Une cellule ?
Tu peux te renseigner si tu es vraiment intéressé par la question par des livres comme ceux de Dawkins (plus évolution mais bon) ou des textes sur internet, certains très bon faut fouiller un peu. Pas envie de prendre la peine de faire un copié collé que tu réfutera de toute manière :)


hoooooooo, tu crois soudain aux écrits ?
Ce n'est pas toi avant, qui disait que les écrits perdus était réécris, qu'il ne manquait, que c'était un genre "téléphone arable", etc, etc

Comment sais-tu soudain de façon certaine que les écrites de Flavius Joseph sont bien de sa plume (ou de celle de son scibe) etc, etc ?
C'était une citation de ma part d'un post de Marc je crois.

Rien ni personne ne peut se reproduire de lui-même !
A moins d'avoir en lui ... la vie.
Et justement mon exemple touche le point crucial.
Comme rien ne pouvait se reproduire de lui-même, comment est arrivé ... la reproduction, la vie ?
Et avant la vie, est-ce que quelque chose aurait pu PROduire, d'elle-même ?
Tu peux reprendre mon commentaire plus haut sur les acides aminés. Dans de bonnes conditions on en fait de bon réplicateurs :).
La production est un mot a double sens comme "tout se transforme" (ou presque).

Je te te parle pas de modèle.
Je te parle de l'inventeur de tout modèle.
Peut importe le modèle, quel qu'il soit, il n'a pas pu survenir "tout seul".

Pour revenir à mon exemple d'ordinateur, pense simplement qu'il a fallu beaucoup d'imagination, d'intelligence, pour partir de toutes petites décharges et arriver à faire ce forum.
Pense que pour la complexité de l'être humain, derrière, il y a une intelligence mainte fois supérieure.
Si on peut l'expliquer de manière cartésienne pourquoi y mettre une cause divine derrière? Quand bien même dieu existerait j'entends :)
Ce que tu appelle intelligence mainte fois supérieur je l'appel sélection naturelle qui elle est prouvée :)

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Jeu 24 Mar 2011 - 8:15

wannabesuperman a écrit:
sourire a écrit:acides aminés .... et à partir d'un acide aminé (d'un ensemble d'acides aminés), on pourrait créer .... une fourmi ?
Visons déjà petit : une bactérie ?
... plus petit ?
Une cellule ?
Tu peux te renseigner si tu es vraiment intéressé par la question par des livres comme ceux de Dawkins (plus évolution mais bon) ou des textes sur internet, certains très bon faut fouiller un peu. Pas envie de prendre la peine de faire un copié collé que tu réfutera de toute manière :)
Pas besoin de lire des livres, ta réponse est claire.laughing
A cette question toute simple, la réponse est toute simple : oui, on peut, non on ne peut pas !
Si on pouvait faire une cellule à partir d'un acide aminé (d'un ensemble d'acides aminés), tu l'aurais écrit, toi qui défend bec et ongle que la vie peut "survenir" par "sélection naturelle".laughing



wannabesuperman a écrit:
sourire a écrit:Rien ni personne ne peut se reproduire de lui-même !
A moins d'avoir en lui ... la vie.
Et justement mon exemple touche le point crucial.
Comme rien ne pouvait se reproduire de lui-même, comment est arrivé ... la reproduction, la vie ?
Et avant la vie, est-ce que quelque chose aurait pu PROduire, d'elle-même ?
Tu peux reprendre mon commentaire plus haut sur les acides aminés. Dans de bonnes conditions on en fait de bon réplicateurs :).
La production est un mot a double sens comme "tout se transforme" (ou presque).
Oui, mais pour que tout se transforme "si bien", la sélection naturelle ne suffit pas.

La sélection naturelle choisi simplement la plus grande performance.
Mais la performance en elle-même est bien trop complexe pour survenir "par sélection".
Même si la sélection se fait parfois "toute seule" .... les mâles les plus forts donc les plus "en santé" se reproduisent .... (les plus beau, les plus "rusés", ceux qui trouvent le plus facilement accès à la nourriture et choisissent la meilleur ... les mâles les plus performants ... )

wannabesuperman a écrit:
sourire a écrit:Je te te parle pas de modèle.
Je te parle de l'inventeur de tout modèle.
Peut importe le modèle, quel qu'il soit, il n'a pas pu survenir "tout seul".

Pour revenir à mon exemple d'ordinateur, pense simplement qu'il a fallu beaucoup d'imagination, d'intelligence, pour partir de toutes petites décharges et arriver à faire ce forum.
Pense que pour la complexité de l'être humain, derrière, il y a une intelligence mainte fois supérieure.
Si on peut l'expliquer de manière cartésienne pourquoi y mettre une cause divine derrière? Quand bien même dieu existerait j'entends :)
Ce que tu appelle intelligence mainte fois supérieur je l'appel sélection naturelle qui elle est prouvée :)
C'est car tu ne vois pas Dieu tel qu'il est.
Immensement intelligent, immensement imaginatif, avec le pouvoir d'inventer, de créer, de produire .... il est au monde, à l'univers, à la faune, à la flore, à l'atmosphère (au circuit de l'eau, au climat, etc, etc), ce que l'homme est à l'ordinateur.
L'homme a un jour prit une première pince (qui elle-même découle d'un "long processus d'invention", de transformation : les pointes de silex retrouvées qui servaient de tout premier "outil" qui elles-mêmes découlaient d'une long processus d'invention ... ) a fait un premier circuit, et a pu faire un premier calcul : la calculette ! et de la calculette .... en passant par, et par, et par, et par est arrivé à faire des équations, etc, etc ...

Vois-tu l'intelligence de l'homme là derrière ?

Oui, tout est question de sélection, 'homme a sélectionné la meilleure pince, certainement, le meilleur métal rapport qualité-prix, (et avant qualité/facilité de fabrication et déjà ... et/ou qualité/métaux trouvés à proximité) puis, dans toutes les opérations qui ont suivies jusqu'au logiciel/langage capable de produire ce forum, il y a eu de très, très nombreuses sélections.

Mais les sélections ne sont qu'une infime partie de la réflexion pour arriver à la réalisation d'un ordinateur.

Et donc, réduire Dieu uniquement à "nature" capable de sélectionner "ce qui est le plus performant pour une circonstance donnée" .....



Dieu n'est pas antinomique à la pensée cartésienne, pour concevoir "le monde", Dieu a dû plus d'une fois utiliser "une réflexion cartésienne" ...


Sinon, tu parles de prouver les choses.
Depuis combien de siècles, de décennies, sait-on ce que ce n'est pas l'œil qui "voit" mais le cerveau "voit", qui "interprète ce que l'œil voit" ?
Et pourtant, les yeux "voyaient" bien avant que l'on prouve leur fonctionnement.

Ne pas prouver le fonctionnement des yeux, n'empêche pas de constater qu'ils voient.
Tout comme constater la complexité du monde, son I N G E N I O S I T E prouve en soi-même l'intelligence de Dieu, l'ingéniosité de Dieu.

Ne dit-on pas des inventeurs qu'ils sont des génies ?
On constate les "facultés", les possibilités, la beauté de leurs inventions, et nous n'avons pas besoin de preuves pour voir leur génie ...

Voir la réalisation de Dieu nous montre, en cela-même, le génie de Dieu ... et donc Dieu lui-même ...


[b]


Dernière édition par sourire le Jeu 24 Mar 2011 - 23:11, édité 3 fois

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Cécile le Jeu 24 Mar 2011 - 15:12

"C'est car tu ne vois pas Dieu tel qu'il est."
Je suis bien certaine que Wannabesuperman n'est pas le seul !


C'est seulement après notre mort que nous verrons Dieu. Pour le moment nous le voyons avec les yeux de la foi.

Il est bien évident que les personnes qui n'ont pas la foi cherchent des explications en faisant abstraction de Dieu.
Dieu ne nous parle pas que dans les Ecritures saintes, mais aussi au fond de notre coeur si nous prenons le temps de le prier. Et en général, ce n'est pas pour nous révéler les mystères de la Création...

Les croyants, comme ceux qui ne le sont pas, n'arrêtent pas leurs recherches. Enfin, ceux qui en sont capables (ce qui n'est pas mon cas!)
L'inconnu recule peu à peu... Mais ce n'est pas demain la veille de LA DECOUVERTE !
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