MARTHE ET MARIE

Créationisme et évolutionisme.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 13:32

Vous savez wannabe, la foi est quelque chose de très particulier. Lorsque nous l'avons, nous souhaiterions que tout le monde la partage car nous sommes conscient d'avoir touché quelque chose d'essentiel à la vie humaine. D'une manière ou d'une autre l'homme est amené à "croire" quelque soit sont point de vue. Même les athées croient ! Ils croient qu'il ne croient pas et n'ont eux même aucune preuve de leur croyance. Ensuite, certains ont besoin de comprendre pour croire. Or il est impossible de croire de cette façon. Saint Augustin disait : "Crois et tu comprendras, la foi précède l'intelligence" Il nous faut à un moment, "faire un pas dans le vide" pour finir par y trouver Dieu. Je préfère donc faire un pas dans le vide et croire en Dieu, plutôt que de regarder le vide comme seul objet de croyance.

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Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par wannabesuperman le Dim 20 Mar 2011 - 13:43

D'accord marc, mais honnêtement je n'éprouve pas le besoin de croyance en une chose mystique. Je n'ai pas BESOIN de ça pour être heureux et épanouis dans ma vie. SI certain ont besoin de ça, comme pour les enfants s'inventant des amis imaginaires par besoin, et bin soit, je ne vois pas le problème. En revanche quand ces derniers critiquent la science (je ne parle pas de toi ni de ton post sur la formation de l'œil, même si je trouve que tu aurais eu plus de réponses sérieuses sur des forums plus ... scientifiques :) ), je trouve que ça va un peu loin. voila tout :)

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 16:32

Personnellement j'ai toujours été très intéressé par la science. Notamment l'astronomie et l'astrophysique. Je n'ai donc rien contre la science bien au contraire. Mais si tu dois retenir une chose de ton passage ici, c'est que nous ne courons pas après des chimères parce que cela nous fait du bien. Si nous en sommes là c'est à cause d'un homme qui a existé. Jésus. Le Jésus historique n'est pas seulement présent dans la bible mais dans plusieurs écrits de l'antiquité. Notamment ceux de Flavius Joseph, Tatien, Lucien de Samosata, Suétone, Mara Bar Serapion, Thallus et bien d'autres. Nous le trouvons également dans le Talmud (tradition juive) ! Et c'est un véritable monde tout aussi vaste que celui de la science qui s'ouvre à nous suite à cet évènement. Je ne "pèche pas par ignorance" en ce qui concerne la science mais essaie d'en faire de même et de considérer que les catholiques sont très très loin d'être des enfants qui ont besoin de rêveries Wink 75% des scientifiques dont les découvertes ont marquées l'humanité étaient des chrétiens ou des croyants (juifs en général).


Dernière édition par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 17:12, édité 1 fois

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 16:42

Je dispose de tout ces textes si tu désir en faire la lecture.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par wannabesuperman le Dim 20 Mar 2011 - 17:24

Déjà je ne dis pas qu'un homme s'appelant Jésus a existé il y a dans les 2000 ans. Apres l'argument des documents historiques je trouve ça moyen. En sachant que de même pour les autres religion des document attestent de leur messie. Alors a ce compte la autant croire en plusieurs dieux ou du moins plusieurs messies :)

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Joss le Dim 20 Mar 2011 - 17:45

wannabesuperman a écrit:D'accord marc, mais honnêtement je n'éprouve pas le besoin de croyance en une chose mystique. Je n'ai pas BESOIN de ça pour être heureux et épanouis dans ma vie. SI certain ont besoin de ça, comme pour les enfants s'inventant des amis imaginaires par besoin, et bin soit, je ne vois pas le problème. En revanche quand ces derniers critiquent la science (je ne parle pas de toi ni de ton post sur la formation de l'œil, même si je trouve que tu aurais eu plus de réponses sérieuses sur des forums plus ... scientifiques :) ), je trouve que ça va un peu loin. voila tout :)

C'est la rencontre qui crée le besoin. Quand vous êtes amoureux, vous ne vivez que dans le désir de rencontrer l'objet de votre amour. La foi, c'est la même chose.

Evidemment, si vous choisissez de rester enfermé chez vous, vous ne risquez pas de rencontrer l'être aimé NAILS
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par wannabesuperman le Dim 20 Mar 2011 - 18:14

Et tant que je suis heureux comme ça?
Et je pense que la majorité des croyant le sont pas éducation donc bon "la rencontre" est plutôt arrangée on va dire :p

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 18:16

Mais le "Messie" des autres religion est il attesté par les ennemis de ce "Messie" ? Non bien évidement. Les auteurs que je t'ai cité sont pour l'essentiel des romains qui martyrisaient les chrétiens et des juifs qui n'avaient pas en odeurs de sainteté les chrétiens. Je ne t'ai donc pas parlé d'auteurs chrétiens ici par honnêteté intellectuelle.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 18:19

wannabesuperman a écrit:Et tant que je suis heureux comme ça?
Et je pense que la majorité des croyant le sont pas éducation donc bon "la rencontre" est plutôt arrangée on va dire :p

Pour ma part ce n'est pas le cas. C'est au fond du trou et par une "suite de coïncidences" que les choses se sont imposé à moi. Je serais sans aucun doutes déjà mort si je n'avais fais cette rencontre.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Joss le Dim 20 Mar 2011 - 18:35

Joss a écrit:
wannabesuperman a écrit:D'accord marc, mais honnêtement je n'éprouve pas le besoin de croyance en une chose mystique. Je n'ai pas BESOIN de ça pour être heureux et épanouis dans ma vie. SI certain ont besoin de ça, comme pour les enfants s'inventant des amis imaginaires par besoin, et bin soit, je ne vois pas le problème. En revanche quand ces derniers critiquent la science (je ne parle pas de toi ni de ton post sur la formation de l'œil, même si je trouve que tu aurais eu plus de réponses sérieuses sur des forums plus ... scientifiques :) ), je trouve que ça va un peu loin. voila tout :)

C'est la rencontre qui crée le besoin. Quand vous êtes amoureux, vous ne vivez que dans le désir de rencontrer l'objet de votre amour. La foi, c'est la même chose.

Evidemment, si vous choisissez de rester enfermé chez vous, vous ne risquez pas de rencontrer l'être aimé NAILS

En réponse à :

Et tant que je suis heureux comme ça?
Et je pense que la majorité des croyant le sont pas éducation donc bon "la rencontre" est plutôt arrangée on va dire :p

Oui bien sur, celui qui mange, bois et.... peut croire être heureux ..... mais ce sera un bonheur qui ignorera la plénitude
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 18:36

Tu disais et ce à juste titre, que c'est alors que les malheurs frappent que les hommes se tournent vers Dieu. Jésus disait :

Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux. (Mt 5, 3)

Ou les "pauvres d'esprit". Mais il n'est pas ici question des "imbéciles" comme beaucoup le pensent.. Mais de ceux qui sont conscient de leur misère spirituelle et de leur impuissance. Or ce qui est étrange c'est que nous ne crions jamais à Dieu quand tout va bien mais quand tout va mal. Tant que tout va bien on s'en fout un peu hein Very Happy. Mais crier à Dieu quand tout va mal, cela va bien au delà du fait de se trouver une "raison d'espérer" comme on se plait à le penser. Ceux qui ont fait cette expérience sont marqué à vie et il y en a de vraiment très intelligents.

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 21:03

wannabesuperman a écrit:D'accord marc, mais honnêtement je n'éprouve pas le besoin de croyance en une chose mystique. Je n'ai pas BESOIN de ça pour être heureux et épanouis dans ma vie.
Et pour après ta vie ?
wannabesuperman a écrit:SI certain ont besoin de ça, comme pour les enfants s'inventant des amis imaginaires par besoin, et bin soit, je ne vois pas le problème.
Perso, j'ai accepté Dieu, lorsque tout allait bien dans ma vie. Ce n'était pas un besoin du tout
wannabesuperman a écrit: En revanche quand ces derniers critiquent la science
De mon coté, je pense qu'il est nettement moins prudent de critiquer Dieu.
wannabesuperman a écrit:(je ne parle pas de toi ni de ton post sur la formation de l'œil, même si je trouve que tu aurais eu plus de réponses sérieuses sur des forums plus ... scientifiques :) ), je trouve que ça va un peu loin. voila tout :)

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 21:05

wannabesuperman a écrit:Déjà je ne dis pas qu'un homme s'appelant Jésus a existé il y a dans les 2000 ans. Apres l'argument des documents historiques je trouve ça moyen. En sachant que de même pour les autres religion des document attestent de leur messie. Alors a ce compte la autant croire en plusieurs dieux ou du moins plusieurs messies :)
Je comprends bien.
C'est pourquoi, il est important de rechercher Dieu lui-même "en face à face".
Et non au travers de traces ....

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 21:09

wannabesuperman a écrit:Et tant que je suis heureux comme ça?
Et je pense que la majorité des croyant le sont pas éducation donc bon "la rencontre" est plutôt arrangée on va dire :p

On parle du 80% de la population qui suit la "religion de ses parents" (de sa culture) ou encore qui croit en autre chose par opposition à cette culture.
Reste le 20% de la population.
A l'échelle mondiale, ce 20% représente tout de même une masse importante de personne qui ne croit pas en fonction d'autres .........

Maintenant, on ne croit pas "pour être heureux".
Si on lit la vie des premiers chrétiens, certains ont eu froid-faim, ont eu des accidents, des maladies, et parfois sont morts pour leur foi.
Tu me diras que ce sont des événements lointains avec des traces incertaines, genre téléphone arable.
Aussi, pense qu'aujourd'hui dans plusieurs pays du monde, les chrétiens sont mis en prison. Certains sont torturés, certains disparaissent sans laisser de trace ...

Les chrétiens ont parfois une vie jonchée d'épreuve, parfois au contraire une vie "bénie".
Etre chrétien ne dépend pas de notre bonheur.



Dernière édition par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 23:42, édité 2 fois

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 21:28

Mais cela ne répond pas à ma question : comment est apparu la vie ?

Et je n'attends pas comme réponse car les conditions étaient réunies pour.

Et même si la science connait(rait ?) avec exactitude et de façon pointue, la totalité de l'avant et de l'après l'arrivée de cette vie, l'arrivée de la vie reste la question cruciale.

Comment la toute première force de vie, aussi primitive soit-elle, est-elle apparue ?

La toute première cellule ....

Ou encore, la toute première force/le tout premier "mouvement" ... que ce soit pour l'infiniment petit ou l'infiniment grand ...

Tu me diras de l'effet xy mais, cet effet là est la résultante de, qui est la résultante de ?
La résultante de .... ?






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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Joss le Lun 21 Mar 2011 - 8:43

sourire a écrit:Mais cela ne répond pas à ma question : comment est apparu la vie ?

Et je n'attends pas comme réponse car les conditions étaient réunies pour.

Et même si la science connait(rait ?) avec exactitude et de façon pointue, la totalité de l'avant et de l'après l'arrivée de cette vie, l'arrivée de la vie reste la question cruciale.

Comment la toute première force de vie, aussi primitive soit-elle, est-elle apparue ?

La toute première cellule ....

Ou encore, la toute première force/le tout premier "mouvement" ... que ce soit pour l'infiniment petit ou l'infiniment grand ...

Tu me diras de l'effet xy mais, cet effet là est la résultante de, qui est la résultante de ?
La résultante de .... ?


De l'univers intersidéral, parait-il. Du miracle né d'une combinaison exceptionnelle de matière provenant d'une comète avec notre atmosphère

DE L'INERTE AU VIVANT

http://archives.universcience.fr/francais/ala_cite/expositions/vie-extraterrestre/dossier-cnes-exobiologie/la-terre-comme-modele/naissance-de-la-vie-1.php

wannabesuperman pourra peut-être nous expliquer.......
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Lun 21 Mar 2011 - 19:03

Joss a écrit:
sourire a écrit:Mais cela ne répond pas à ma question : comment est apparu la vie ?

Et je n'attends pas comme réponse car les conditions étaient réunies pour.

Et même si la science connait(rait ?) avec exactitude et de façon pointue, la totalité de l'avant et de l'après l'arrivée de cette vie, l'arrivée de la vie reste la question cruciale.

Comment la toute première force de vie, aussi primitive soit-elle, est-elle apparue ?

La toute première cellule ....

Ou encore, la toute première force/le tout premier "mouvement" ... que ce soit pour l'infiniment petit ou l'infiniment grand ...

Tu me diras de l'effet xy mais, cet effet là est la résultante de, qui est la résultante de ?
La résultante de .... ?


De l'univers intersidéral, parait-il. Du miracle né d'une combinaison exceptionnelle de matière provenant d'une comète avec notre atmosphère

DE L'INERTE AU VIVANT

http://archives.universcience.fr/francais/ala_cite/expositions/vie-extraterrestre/dossier-cnes-exobiologie/la-terre-comme-modele/naissance-de-la-vie-1.php

wannabesuperman pourra peut-être nous expliquer.......

Du miracle ?

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Lun 21 Mar 2011 - 19:24

Sinon, je lis le lien que tu nous as transmis Joss, et très sérieusement, ils ne savent pas du tout comment est apparu la vie.

Ils font des hypothèse de lieu, de "très bonnes conditions" pour que la vie apparaisse et .... ????

La première hypothèse dit :
    la vie est apparue dans l'océan
Donc, rien de concret si ce n'est le lieu d'apparition

Plus loin, nous lisons :
    Prélude terrien (3) : l'argile, le lit de la vie
    3ème hypothèse : l'argile... Même si les théories de la soupe primitive et des sources hydrothermales expliquent en partie la synthèse des molécules prébiotiques, la formation de macromolécules puis de cellules est plus complexe.

    Pour le chimiste anglais Cairns-Smith, de l'université de Glasgow, l'histoire de la vie aurait ainsi commencé dans l'argile. Formée à température ambiante, par l'action de l'eau sur les roches, l'argile s'organise en feuillets. Les molécules s'y fixent facilement, favorisant ainsi leur concentration et leur assemblage ultérieur en macromolécules telles que des protéines.

Et plus loin encore :
    Actuellement aucune théorie n'est suffisante pour expliquer, à partir des expériences et des observations qu'elle génère, l'origine des molécules prébiotiques. Il n'est pas impossible que chacune des modalités décrites par ces 4 théories ait contribué à la formation de ces molécules élémentaires


Donc, ils n'en ont aucune idée.
Ils spéculent sur le lieu de départ.
Ils savent quelles sont les "conditions favorables" des éléments nécessaires, à la température, pression, etc.
Mais pas un mot sur la naissance de la vie elle-même.


Aujourd'hui, nous ne pouvons d'ailleurs pas reproduire la vie, à partir de tous les éléments qui la compose, à la bonne température etc.
Pour la reproduire, il est impératif de partir ... de la vie.

Sans une "chose" vivante à la base, il est impossible de créer la vie.





Dernière édition par sourire le Lun 21 Mar 2011 - 22:34, édité 1 fois

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Joss le Lun 21 Mar 2011 - 19:26

oui, à s'qu'il parait, d'après les scientifiques, c'est un miracle
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Joss le Lun 21 Mar 2011 - 19:31

sourire a écrit:Sinon, je lis le lien que tu nous as transmis Joss, et très sérieusement, ils ne savent pas du tout comment est apparu la vie.

J'ai regardé une émission beaucoup plus pointue sur ARTE, mais je n'ai pas trouvé la vidéo. RADIO CANADA doit prochainement une série là-dessus
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Fée Violine le Lun 21 Mar 2011 - 19:33

wannabesuperman a écrit:Déjà je ne dis pas qu'un homme s'appelant Jésus a existé il y a dans les 2000 ans. Apres l'argument des documents historiques je trouve ça moyen. En sachant que de même pour les autres religion des document attestent de leur messie. Alors a ce compte la autant croire en plusieurs dieux ou du moins plusieurs messies :)
Tu dis un peu n'importe quoi là, Wannabesuperman! D'abord, le mot "Messie" est employé uniquement par la religion judéo-chrétienne. Ensuite, que Mahomet et Bouddha aient réellement existé, ça ne veut pas dire que leurs religions soient vraies pour autant. De même, l'existence de Jésus est attestée par des documents historiques, tout le monde (à part quelques farfelus) sait qu'il a existé. Mais qu'il auit été Dieu, c'est autre chose.
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Lun 21 Mar 2011 - 20:00

Sinon, l'homme a reproduit le monde "en virtuel".
Tout comme à la base il y a des particules chargées (+ ou -) et des particules neutres, l'ordinateur sur lequel nous sommes n'est à la base que des pulsions électriques chargées ou neutres.

(bon, bon, oui, est-ce bien la base ? Mais les quarks sont chargés aussi. Et plus petits qu'eux ???)

Les particules s'attirent et se repoussent pour se lier entre elles et former les 118 (et plus ?) éléments
Tout comme les charges/non-charges sur les ordinateurs, forment des octets de 265 possibilités chacun.

Et avec uniquement ces 118 éléments, tout ce qui est autour, dans et sur la terre est.
Tout comme avec ces 265 possibilités, on peut (presque) tout faire sur un ordinateur ou par ordinateur (la robotique)

L'homme a pu créer un œil qui est d'ailleurs bien, bien plus performant que nos yeux.
Il suffit de grouper, dissocier, associer, ces octets et le tour est joué.

Ou presque !

Pour arriver à ce forum tel qu'il est aujourd'hui, il y a derrière des années et des années de recherche, de développement (oui, pour le dit forum, presque rien) mais pour arriver aux logiciels et aux langages qui permettent de faire un forum en 2 temps 3 mouvements, ce sont des heures et des heures de labeur.
C'est à dire, c'est partir des fonctions précédentes (qui servaient à tout autre chose) et encore des précédentes et des précédentes, etc

Il y a 60 ans, l'ordinateur ne savait qu'écrire des lettres et des chiffres, tous de la même couleur, tous de la même grandeur,
et encore il ne savait ni les accents, ni les cédilles, se mélangeait les pinceaux avec le moindre point au milieu de deux phrases ...

Aujourd'hui, on peut y planter nos carottes, si, si, dans les jardins virtuels, y construire notre propre ville, aussi virtuelle, se transmettre les photos de nos vacances, regarder l'horaire du prochain avion et même voir d'avance l'aéroport dans lequel nous allons atterrir ....
En partant de minis charges électriques, on peut maintenant, se téléphoner, se voir, écouter de la musique, regarder une vidéo, etc, etc.
Et en ajoutant quelques "bras" à un ordinateur, on peut opérer des malades, usiner des pièces, et tant d'autres choses encore ...

Tout ceci grâce à : chargé, non-chargé.

Aussi, le monde part du même principe : des particules chargées ou non, des éléments qui se groupent en molécules, molécules qui se regroupent, se dissocient, s'associent et nous forme nous, forme toute matière, tout être vivant : faune, flore .... tout ce que nous pouvons voir, toucher ou même ne pas voir et ne pas toucher, tout ce que nous pouvons imaginer part de ceci.



Imaginons, un instant le fonctionnement des tous premiers ordinateurs (dans les années 45)
Ceux qui remplissaient 5 chambres pour contenir moins d'informations que la plus petite clés vendue actuellement.
Imaginons que ces ordinateurs aient pu fonctionner sur des années et des années, sans se détériorer, sans chauffer, sans même tomber en panne ... imaginons que nous les ayons laisser en fonctionnement constamment, leur donnant quelques calculs à faire .... est-ce que 10 ans, 1000 ans, 10000000000000000000000000000000000 ans plus tard, nous aurions pu avoir l'heureuse surprise de découvrir que l'ordinateur avait trouver comment mettre différentes couleurs à ses lettres ? (donc en leur donnant les conditions matériels pour ... écran couleur, carte graphique, etc ... )

.... et déjà rien qu'il ait su faire un tout petit carré ou simplement un cheval juste avec ses lettres et sans qu'on le lui ait apprit ! laughing

Est-ce que son besoin de survie (à l'ordinateur) ou par je ne sais quelle sélection de son intelligence artificielle, l'aurait fait se diriger, se développer, se muter vers ...une capacité nouvelle ?



_____88_oo88__________
____888888oo_______
___o8888888888ooo____
___8888888888880o,_____
___8888888888888_______________
__o88888888888 888___________o8888888o
_o88888º_888888888oo____oo88888888888888o
_88888___8888888888888888 88888888888888888o__
__ººº_____88888888888888888888888888888888888o
__________888888888888888888888888888888888888o-------
_________ _8888888888888888888888888888888888888888ooooo8
__________888888888888888888888888888888888888888888888º
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http://lescreasdepatchie3340.centerblog.net/rub-dessins-avec-les-lettres-.html


Dernière édition par sourire le Mar 22 Mar 2011 - 0:05, édité 6 fois

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Lun 21 Mar 2011 - 22:36

Joss a écrit:oui, à s'qu'il parait, d'après les scientifiques, c'est un miracle
hooooooo

Et quel sens, les scientifiques, donnent-ils à ce mot miracle ?

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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par Fée Violine le Lun 21 Mar 2011 - 22:44

Je ne pense pas que les scientifiques emploient le mot "miracle"!
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Re: Créationisme et évolutionisme.

Message par sourire le Lun 21 Mar 2011 - 23:15

Joss a écrit:
sourire a écrit:Sinon, je lis le lien que tu nous as transmis Joss, et très sérieusement, ils ne savent pas du tout comment est apparu la vie.

J'ai regardé une émission beaucoup plus pointue sur ARTE, mais je n'ai pas trouvé la vidéo. RADIO CANADA doit prochainement une série là-dessus

Plus pointue ... mais sans savoir non plus comment est venue la vie ....


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