MARTHE ET MARIE

La primauté de Pierre

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Re: La primauté de Pierre

Message par Cécile le Mer 16 Mar 2011 - 18:01

Les Eglises d'Asie, et d'ailleurs, fondées par les différents Apôtres, font partie de l'Eglise . Elles ne sont pas indépendantes.

Par ailleurs, je me demande pourquoi la primauté de Pierre pose problème, et à qui ? Qu'y a-t-il d'extraordinaire à ce que l'Eglise ait un chef à sa tête ?
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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 18:08

Paul se considérait comme le dernier des apôtres pour plusieurs raisons :

Il est apparu à Céphas, puis aux Douze.
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois ; la plupart sont encore vivants et quelques-uns sont morts.
Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
En tout dernier lieu, il m’est aussi apparu, à moi l’avorton.(1 Co 15, 8)

Mais personnellement, je ne pense pas qu'il faille dire "plus grand" où "plus petit" et c'est Pierre et Paul qui fondèrent l'Eglise à Rome, mais c'est Pierre qui a été choisi pour en être le régent et ce n'est pas à nous de "discuter mérites".

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 19:52

Cécile a écrit:Pour les Catholiques, la primauté de Pierre est une évidence.

La parole de Jésus suffit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".


On peut toujours trouver dans les Ecritures les phrases qui vont dans le sens qu'on veut prouver, comme les juristes qui manipulent le Code de procédure pénale...
Il est préférable de lire la Bible pour "entendre" la nouveauté de la Parole de Dieu que pour y chercher des preuves justifiant ses opinions.

Oui, Simon/Pierre/Céphas est la première pierre de tout l'édifice.
Jésus a bâtit l'ensemble de son église sur cette première pierre.

Mais Jésus est la pierre principale de l'angle*, celle qui fait tenir tout l'édifice.

Jésus est aussi le fondement, la fondation de l'édifice de l'Eglise.
Il en est aussi le lien entre toutes les pierres qui grace à Jésus forme un solide assemblage.

Jésus en est aussi, la tête, le chef, le gardien, le pasteur, etc.

Et .... nous sommes tous des pierres qui ensembles formons l'édifice spirituel de l'Eglise.
Mais il est vrai que la toute première pierre, était Simon/Pierre/Céphas.

Par contre, après lui, est venu une multitude de pierre(s), c'est à dire, tous ceux qui sont sauvés (qui ont été sauvé) sont venus s'ajouter à l'édifice.

Cécile, on ne peut jamais prendre un unique verset pour en faire toute une doctrine.
La bible entière est la vérité. (un psaume nous dit : la somme de Ta Parole est la vérité)
C'est à dire, un verset + un autre + un autre = tous, tous, tous.
On ne peut pas prendre une mini-mini-mini potion de la bible pour bâtir dessus toute une doctrine.

*(s'il y a un architecte ici, il pourra nous expliquer. Mais la pierre principale de l'angle, c'est un peu comme la pierre centrale d'un pont qui ne tient qu'à cause de la pierre centrale. Et cette pierre là fait tenir tout le pont)

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Re: La primauté de Pierre

Message par Joss le Mer 16 Mar 2011 - 20:07

Et .... nous sommes tous des pierres qui ensembles formons l'édifice spirituel de l'Eglise.
Mais il est vrai que la toute première pierre, était Simon/Pierre/Céphas.

Par
contre, après lui, est venu une multitude de pierre(s), c'est à dire,
tous ceux qui sont sauvés (qui ont été sauvé) sont venus s'ajouter à
l'édifice.

Nous sommes tous des pierres mais nous ne sommes pas tous des Pierre, caar le verset qui suit :

ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et
ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux

S'il concerne Pierre ne peut concerner les pierres (même sauvées)
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Re: La primauté de Pierre

Message par Cécile le Mer 16 Mar 2011 - 20:13

Dans ce cas précis, un seul verset est tout à fait suffisant, parce que c'est une Parole du Verbe ! Et ce qu'il dit, est.
On ne peut pas comparer une parole de Jésus à d'autres versets tirés de textes paraboliques, voire poétiques.

De toutes façons, la primauté de Pierre n'est pas une doctrine, seulement un élément des "choses" auxquelles nous croyons.
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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 20:14

Joss a écrit:
ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et
ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux
Que veut dire pour toi, les mots lier-délier ?

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 20:16

Cécile a écrit:Dans ce cas précis, un seul verset est tout à fait suffisant, parce que c'est une Parole du Verbe ! Et ce qu'il dit, est.
Oui.

Mais tu ne peux pas annuler d'un revers de la main, toute la tradition des apôtres.
Et eux disent bien que c'est Jésus la tête, Jésus la pierre principale, etc.

Et plus loin, Pierre lui-même transmet ce "sacerdoce-là" à tous les anciens.

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Re: La primauté de Pierre

Message par Joss le Mer 16 Mar 2011 - 20:42

sourire a écrit:
Joss a écrit:
ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et
ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux
Que veut dire pour toi, les mots lier-délier ?

http://fides-et-ratio.over-blog.fr/article-le-ministere-petrinien-et-le-pasteur-supreme-68017170.html




et


http://v.i.v.free.fr/pvkto/pierre-est-la-pierre.html

et

http://www.solaverbum.net/article-je-te-donnerais-les-cles-du-royaume-des-cieux-matthieu-16-19-44390344.html
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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:04

aie, en deux mots Joss, Very Happy Very Happy pour toi lier, cela veut dire ???
- pardonner/ne pas pardonner ?
- faire/supprimer des ordonnances/précèptes/lois ?
- délivrer/"enchainer" ?
- bénir-maudire ?
- tout autre chose ?

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:08

J'ai parcouru tes trois cites (en diagonale, j'avoue !Wink )
Je n'y ai pas vu la définition de lier et délier.
De plus, j'ai utiliser mon ordinateur pour rechercher où était ces mots dans tes 3 sites.
Ils y sont uniquement dans le verset en question.

Ce qui ne m'explique pas ce que veut dire lier-délier pour un catholique.

Very Happy

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Re: La primauté de Pierre

Message par Joss le Mer 16 Mar 2011 - 21:10

En deux mots, impossible .... Lis au moins le dernier lien
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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:11

Marc a écrit:Mais Pierre est choisi pour être particulièrement associé au Christ qui est la pierre angulaire (Eph 2, 20) Associé à Pierre professant sa foi (Mt 16, 18). De même que les clés du royaume des cieux ne sont données qu'à Pierre (Mt 16, 19) Alors que Jésus les tient également (Ap 3, 7). Jésus et Pierre sont associés.

Marc, je n'aime pas ce mot "associé" de ta plume car j'ai l'impression que tu vois un immense Pierre et un tout petit Jésus.

Oui, nous sommes tous les amis de Jésus (Jean 15) et donc tous ses associés ... mais pense que juste avant, il est écrit : hors de Jésus, vous ne pouvez RIEN faire.
Tout ce qu'à fait Pierre était en fait l'oeuvre de Jésus. (idem pour les autres)

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:12

Joss a écrit:En deux mots, impossible .... Lis au moins le dernier lien

Mais pour toi, Joss, que veut dire le mot LIER ?
Tu as bien une définition en 1 phrase, non ?

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:13

J'ai lu le 3ème site.
Il parle des clès, encore et encore.
Par contre, je n'y vois aucune définition sur lier-délier.

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:16

bon, Joss, on va demander aux autres.

Very Happy

Pour ceux qui savent, c'est ici :
http://marthetmarie.lifediscussion.net/t3103-lier-delier-cieux-terre#32810

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:48

Cécile a écrit:Les Eglises d'Asie, et d'ailleurs, fondées par les différents Apôtres, font partie de l'Eglise . Elles ne sont pas indépendantes.

Par ailleurs, je me demande pourquoi la primauté de Pierre pose problème, et à qui ? Qu'y a-t-il d'extraordinaire à ce que l'Eglise ait un chef à sa tête ?
Le chef c'est JESUS, Cécile.
Le chef de l'Eglise, c'est JESUS.


Sinon, tu nous donnes ce verset :
Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon église.
Et tu prends ce verset comme super-important car étant les paroles de Jésus.
Je prends de mon coté, aussi comme super-importante les paroles de Jésus.

Or, l'interprétation que l'on fait de ce verset n'est pas les paroles de Jésus.

Simple exemple, ces Paroles de Jésus ne disent pas : il faut un successeur à Pierre.
D'ailleurs Jésus ne le dit pas ailleurs dans les évangiles, ni les apôtres dans leurs lettres.

Les apotres disent que c'est JESUS la pierre principale, le fondement (les fondations), celui qui tient tout l'édifice.
Les apotres disent que c'est JESUS le chef de l'Eglise
Et d'autres choses encore.

Hors, je crois de mon coté, à la tradition des apôtres, (à la tradition apostolique), et je ne peux la balayer d'un revers de la main ... ou encore lui faire dire, ce qu'elle ne dit pas ...

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:51

Marc a écrit: Pierre et Paul qui fondèrent l'Eglise à Rome, mais c'est Pierre qui a été choisi pour en être le régent et ce n'est pas à nous de "discuter mérites".

Tu as lu cela où ?


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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 21:57

Agathos a écrit:La primauté de Pierre n'a rien d'évident. Pierre et l'évéché de Rome brillent par leur absence dans l'histoire primitive du christianisme.
voilà
personne avant la fin du 4ème siècle ne dira un mot qui irait dans ce sens.

Pourquoi, soudain, à la fin du 4ème siècle, certains ont souhaité faire de Pierre, ce qu'il n'était pas ?

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 22:14

Marc a écrit:Pierre, ou l'évêque de Rome est donc implicitement en référence avec l'Eglise de Rome. Ignace d'Antioche introduit son épître aux romains de cette façon :

Ignace, dit aussi Théophore, à l’Eglise qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus Christ son Fils unique, l’Eglise bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus Christ notre Dieu ; l’Eglise qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité.
http://aimer-jesus.net/archives/52-chretiennes/119-lettres-dignace-dantioche.html?start=3
(suite)
qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus Christ, le fils du Père ; aux frères qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus Christ notre Dieu toute joie irréprochable.

Pierre est cité une unique fois avec Paul : comme Pierre et Paul

et plus loin, on trouve ceci : Souvenez-vous dans votre prière de l’Eglise de Syrie, qui, en ma place, a Dieu pour pasteur. Seul Jésus Christ sera son évêque, et votre charité.

Marc, tu devrais lire parfois, le contexte en entier de ce que tu nous donnes à lire, laughing avant de nous le donner à lire ! laughing



Dernière édition par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 22:16, édité 1 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 22:16

Sourire. Lorsque j'étais sur un forum évangélique, j'ai respecté les évangéliques. Je n'ai pas cherché à dire qu'ils avait tort.. Mais toi tu viens sur un forum catholique et tu n'as de cesse de vouloir en découdre avec le catholicisme. Je me demande alors : Qui de nous deux est dérangé si les autres ne pensent pas comme lui ?

Sourire tu as été averti une fois en ce qui concerne tes propos anti-catholique à répétition. Là je commence sérieusement à me poser cette question : Mais que fais tu ici ? Tu n'es pas là pour partager mais imposer ta façon de voir. Ici c'est un forum catholique modéré. On est modéré mais faut pas trop pousser.

En conséquence je te prierais de changer d'attitude où je t'empêcherais de poster à l'avenir.

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Re: La primauté de Pierre

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