MARTHE ET MARIE

La primauté de Pierre

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La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 14:16

La primauté de Pierre ne signifie pas que Pierre exerce une autorité indépendante dans apôtres. Pour comprendre de quoi nous parlons il nous faut nous pencher sur 1Co 15, 5 en tout premier lieu qui nous dit :


Il (Jésus) est apparu à Céphas, puis aux douze.

Ce verset nous parle de la résurrection de Jésus lors qu'il dit : "Il est apparut". Mais ce qui est étrange c'est que :


  1. A ce moment les apôtres étaient 11 vu que Judas n'en faisait plus parti et s'était pendu et Mathias n'avait pas encore été élu.
  2. Comment se fait-il que Paul nous dise : "à Céphas, puis aux douze" puisque Pierre (Cephas) fait parti des douze ?

Le nombre douze est bien évidement un nombre spécifique comme les douze tribus d'Israël par exemple. Le "douze" est une expression consacrée. Mais comment alors est il possible de comprendre ce passage "à Céphas, puis aux douze" ? Pierre dans un premier temps reçoit la manifestation de Jésus ressuscité et dans un deuxième temps, les douze. Ce schéma là nous montre ce qu'il en était alors et ce qui a demeuré jusqu'à nos jours et à été défini asses récemment. Pierre est donc mit à part en ce qui concerne la manifestation de Jésus ressuscite, puis il est ensuite associé aux douze. Nous avons là la forme embryonnaire de ce qu'est la "collégialité" apostolique. Pierre est à part, mais en même temps fait parti des apôtres. De même que le pape est à part mais fait en même temps parti des évêques.


4 Premiers point pour parler de la primauté de Pierre dans les évangiles
:



  • 1) Pierre seul est le Rocher (associé avec Jésus) sur lequel Jésus construit son Église (Mt 16, 18).


  • 2) Les clés du royaume des cieux (associé aussi avec Jésus) sont confiés uniquement à Pierre (Mt 16, 19).


  • 3) Le pouvoir de lier et délier est uniquement donné à Pierre de façon individuelle (Mt 16, 19).


  • 4) Le nom de Pierre apparaît en premier dans toutes les listes des apôtres (Mt 10, 2; Mc 3, 16; Lc 6, 14; Ac 1, 13). Matthieu l’appelle même le "premier" (Mt 10, 2). (Judas Iscariote est invariablement mentionné en dernier).


Dernière édition par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 15:04, édité 2 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par Fée Violine le Mar 15 Mar 2011 - 14:46

Pierre est à part, mais en même temps fait parti des apôtres. De même que le pape est à part mais fait en même temps parti des évêques.
C'est comme l'infaillibilité pontificale. Le pape est infaillible quand il s'exprime en tant que chef de l'Eglise, pas en tant que personne.
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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 14:53

Fée Violine a écrit:
Pierre est à part, mais en même temps fait parti des apôtres. De même que le pape est à part mais fait en même temps parti des évêques.
C'est comme l'infaillibilité pontificale. Le pape est infaillible quand il s'exprime en tant que chef de l'Eglise, pas en tant que personne.

Et il ne le fait que pour officialiser un dogme concernant la foi ou la moral qui est déjà effectif et officieux eu sein de l'Église et approuvé par une majorité d'évêques. Reprit du verset Lu 22, 32 où Jésus dit :"Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères."

Mais laissons sourire répondre aux points évoqué précédemment... bien que ce verset soit vraiment caractéristique de la primauté de Pierre.

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 19:05

T'es terrible, toi ! lol lol

En plus, tu mets assoscié avec Jésus.
Jésus est tout, tout, tout, puissant et Pierre est "le sous-sous-sous-sous-fifre de Jésus".

Et comme déjà dit, Paul a lié et délié autant que Pierre, si ce n'est plus.
Jésus est le rocher, la pierre principale de l'angle (ce qui signifie que cette pierre là tient tout l'édifice).

Et Pierre a donné le ministère qu'il a reçu de Jésus à TOUS les anciens "en même temps".


Bref .... J'ai lu de la part de Fée que tout le monde lisait et j'écris donc aussi pour "tout le monde".


Sinon, tu as enlevé mon message, qui pourtant historiquement parlant est ... la véritable réalité.

C'est bien dommage de ne pas rechercher la vérité historique.

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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 19:09

Que signifie pour toi ces versets alors ?

Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »(Mt 16, 18-19)

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Re: La primauté de Pierre

Message par Joss le Mar 15 Mar 2011 - 19:14

N'empêche que les chrétiens DES LE DEBUT ont tout de suite compris ce qu'aujourd'hui les évangéliques ne comprennent pas taquin

puisque :


* 1-Pierre : (64? ou 67?)
* 2-Lin : (67?-76?)
* 3-Anaclet : (76?-88?)
* 4-Clément Ier : (88?-97?)
* 5-Évariste : (97?-105?)
* 6-Alexandre Ier : (105?-115?)
* 7-Sixte Ier : (115?-125?)
* 8-Télesphore : (125?-136?)
* 9-Hygin : (136?-140?)
* 10-Pie Ier : (140?-155?)
* 11-Anicet : 155?-166?)
* 12-Sôter : (166-175?)
* 13-Éleuthère : (175-189?)
* 14-Victor Ier : (189-199)
* 15-Zéphyrin : (199-217)
* 16-Calixte Ier : (217-222)
* 17-Urbain Ier : (222-230)
* 18-Pontien : (230-235)
* 19-Antère : (235-236)
* 20-Fabien : (236-250)
* 21-Corneille : (251-253)
* 22-Lucius Ier : (253-254)
* 23-Étienne Ier : (254-257)
* 24-Sixte II : (257-258)
* 25-Denys : (260-268)
* 26-Félix Ier : (269-274)
* 27-Eutychien : (275-283)
* 28-Caïus : (283-296)
* 29-Marcellin : (296-304)
* 30-Marcel Ier : (308-309)
* 31-Eusèbe : (309-310)
* 32-Miltiade : (311-314)
* 33-Sylvestre Ier : (314-335)
* 34-Marc : (335-336)
* 35-Jules Ier : (337-352)
* 36-Libère : (352-366)
* 37-Damase Ier : (366-383)
* 38-Sirice : (384-399)
* 39-Anastase Ier : (399-401)
* 40-Innocent Ier : (401-417)
* 41-Zosime : (417-418)
* 42-Boniface Ier : (418-422)
* 43-Célestin Ier : (422-432)
* 44-Sixte III : (432-440)
* 45-Léon Ier : (440-461)
* 46-Hilaire : (461-468)

Moyen Âge[modifier]

* 47-Simplice : (468-483)
* 48-Félix III : (483-492)
* 49-Gélase Ier : (492-496)
* 50-Anastase II : (496-498)
* 51-Symmaque : (498-514)
* 52-Hormisdas : (514-523)
* 53-Jean Ier : (523-526)
* 54-Félix IV : (526-530)
* 55-Boniface II : (530-532)
* 56-Jean II : (533-535)
* 57-Agapet Ier : (535-536)
* 58-Silvère : (536-537)
* 59-Vigile : (537-555)
* 60-Pélage Ier : (556-561)
* 61-Jean III : (561-574)
* 62-Benoît Ier : (575-579)
* 63-Pélage II : (579-590)
* 64-Grégoire Ier : (590-604)
* 65-Sabinien : (604-606)
* 66-Boniface III : (607)
* 67-Boniface IV : (608-615)
* 68-Adéodat Ier : (615-618)
* 69-Boniface V : (619-625)
* 70-Honorius Ier : (625-638)
* 71-Séverin : (640)
* 72-Jean IV : (640-642)
* 73-Théodore Ier : (642-649), premier pape ayant le titre de pontife
* 74-Martin Ier : (649-655)
* 75-Eugène Ier : (655-657)
* 76-Vitalien : (657-672)
* 77-Adéodat II : (672-676)
* 78-Donus : (676-678)
* 79-Agathon : (678-681)
* 80-Léon II : (681-683)
* 81-Benoît II : (684-685)
* 82-Jean V : (685-686)
* 83-Conon : (686-687)
* 84-Serge Ier : (687-701)
* 85-Jean VI : (701-705)
* 86-Jean VII : (705-707)
* 87-Sisinnius : (708)
* 88-Constantin : (708-715)
* 89-Grégoire II : (715-731)
* 90-Grégoire III : (731-741)
* 91-Zacharie : (741-752)
* 92-Étienne II : (752-757)
* 93-Paul Ier : (757-767)
* 94-Étienne III : (768-772)
* 95-Adrien Ier : (772-795)
* 96-Léon III : (795-816)
* 97-Étienne IV : (816-817)
* 98-Pascal Ier : (817-824)
* 99-Eugène II : (824-827)
* 100-Valentin : (827)
* 101-Grégoire IV : (827-844)
* 102-Serge II : (844-847)
* 103-Léon IV : (847-855)
* 104-Benoît III : (855-858)
* 105-Nicolas Ier : (858-867)
* 106-Adrien II : (867-872)
* 107-Jean VIII : (872-882)
* 108-Marin Ier : (882-884)
* 109-Adrien III : (884-885)
* 110-Étienne V : (885-891)
* 111-Formose : (891-896)
* 112-Boniface VI : (896)
* 113-Étienne VI : (896-897)
* 114-Romain : (897)
* 115-Théodore II : (897)
* 116-Jean IX : (898-900)
* 117-Benoît IV : (900-903)

Élus au Xe siècle[modifier]

* 118-Léon V : (903)

* antipape Christophore : (903-904)

* 119-Serge III : (904-911)
* 120-Anastase III : (911-913)
* 121-Landon : (913-914)
* 122-Jean X : (914-928)
* 123-Léon VI : (928-929)
* 124-Étienne VII : (929-931)
* 125-Jean XI : (931-935)
* 126-Léon VII : (936-939)
* 127-Étienne VIII : (939-942)
* 128-Marin II : (942-946)
* 129-Agapet II : (946-955)
* 130-Jean XII : (955-963)
* 131-Léon VIII : (963-964)
* 132-Benoît V : (964)
* 133-Jean XIII : (965-972)
* 134-Benoît VI : (973-974)
* 135-Benoît VII : (974-983)


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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 19:22

Marc a écrit:Mais laissons sourire répondre aux points évoqué précédemment... bien que ce verset soit vraiment caractéristique de la primauté de Pierre.

Je n'avais pas lu ceci encore, donc tu m'attendais.

Pour ton verset qui serait caractéristique, en lisant la bible en suivant, personne, personne n'aurait l'idée de donner une primauté à quelqu'un d'autre qu'à Jésus.

D'ailleurs c'est bien lui qui a la primauté :

Colossiens 1
Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur
la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries,
Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui
18. Et il est aussi la Tête du Corps,
c'est-à-dire de l'Église
: Il est le Principe, Premier-né d'entre les
morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté ,

En lisant la bible en suivant, personne n'y verrait une hiérarchie entre les apôtres.
Et d'ailleurs personne ne l'a vu pendant de très nombreuses années.
Ou éventuellement que Paul et Pierre étaient à peine en dessus des autres ?
Paul a tout autant été choisi par Jésus.

Tu as supprimé mon message, bien que je pense, enfin j'espère que chacun ici est à même de décider ce qu'il va lire, croire, "en penser", etc ...
Et donc que d'être confronté à tout discourt, à toute croyance, ne va aucunement ébranler sa foi.

Le ministère de Paul :
Jésus dit en parlant de Paul :
15. (...) le Seigneur (...) dit: (...)
cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant
les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël;
16. et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.

Galates 2:7-8 (l'Évangile (...) avait été confié
- [à Paul] pour les incirconcis,

- à Pierre pour les circoncis)





Dernière édition par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:03, édité 1 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 19:24

Je vais t'aider un peu Sourire, Jésus fait référence à ce passage (Isaïe 22, 15-23) :

Ainsi parle le Seigneur Yahvé Sabaot : Va trouver cet intendant, Shebna,le maître du palais : « Que possèdes-tu ici, de qui te réclames-tu pour t’y tailler un sépulcre ? » Il se taille un sépulcre surélevé, il se creuse une chambre dans le roc. Voici que Yahvé va te rejeter, homme ! t’empoigner avec poigne. Il te roulera comme une boule, une balle vers un vaste espace. C’est là que tu mourras, avec tes chars splendides, déshonneur de la maison de ton maître. Je vais te chasser de ton poste, je vais t’arracher de ta place. Et le même jour, j’appellerai mon serviteur Élyaqim fils d’Hilqiyyahu. Je le revêtirai de ta tunique, je le ceindrai de ton écharpe, je lui remettrai tes pouvoirs, il sera un père pour l’habitant de Jérusalem et pour la maison de Juda. Je mettrai la clé de la maison de David sur son épaule, s’il ouvre, personne ne fermera, s’il ferme, personne n’ouvrira. Et je l’enfoncerai comme un clou en un lieu solide ; il deviendra un trône de gloire pour la maison de son père.


Dernière édition par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 19:28, édité 1 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 19:26

Je ne te demande pas de me sortir tes versets Sourire mais d'interpréter ceux que je te donne..

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 19:39

Joss a écrit:N'empêche que les chrétiens DES LE DEBUT ont tout de suite compris ce qu'aujourd'hui les évangéliques ne comprennent pas

puisque :


* 1-Pierre : (64? ou 67?)
* 2-Lin : (67?-76?)
* 3-Anaclet : (76?-88?)
* 4-Clément Ier : (88?-97?)


Ceux-ci n'étaient en tout cas pas papes.
C'est d'ailleurs Marc qui m'a fait lire Irénée de Lyon.
Et Irénée explique bien que ces trois personnes avaient le meilleur des enseignements car ils avaient eux connus les apôtres "en chair et en os"
Et ils transmettaient "scrupuleusement" et uniquement l'enseignement reçus des apôtres.
En effet, ils étaient dans les derniers à être encore vivants , parmi ceux qui avaient côtoyés les apôtres.

Et devant les "diverses éloignements" (et surtout les hérésies gnostiques), Irénée recommande à tous, d'écouter ceux qui ont le meilleur des enseignements : celui des apôtres.

C'est bien plus tard, Joss, que Rome devenant "politiquement forte" a instauré un "religieux fort et puissant" en rapport avec sa nouvelle puissance.

Comme je n'ose pas poster ici le texte d'histoire donné hier, je t'invite vivement Joss à lire Irénée de Lyon et de bien voir dans ses écrits que :


  • Pierre et Paul ont fondé l'église de Rome
  • Qu'Irénée ne met à aucun moment Pierre en avant

Et déjà dans les évangiles écrites APRES la mort de Pierre (vers 65)http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_%28ap%C3%B4tre%29

Les évangiles ont été écrites vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles_canoniques#.C3.89vangiles_canoniques

Et donc, ceux qui ont écrit les évangiles avaient vu Pierre à l'œuvre et ils ne le souligneraient pas ?

D'ailleurs même l'évangile de Marc, qui a énormément de point commun avec Matthieu et Luc ne cite pas l'épisode où Jésus a donné les clefs de l'église à Pierre.

Pourquoi l'évangile de Marc aurait "oublié" de mentionner le plus important ?
Car ceux qui l'ont rédigé n'auraient pas pu constater la "primauté de Pierre" ?
Regarde, c'est ici. (2 ou 3 messages plus bas)


Dernière édition par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:49, édité 3 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 19:43

Sourire arrête de noyer le poisson et donne moi l'interprétation de Mt 16, 18-19 <=>Isaïe 22, 15-23 cité ci-dessus.

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Re: La primauté de Pierre

Message par Fée Violine le Mar 15 Mar 2011 - 19:53

sourire a écrit:Les évangiles ont été écrites vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles_canoniques#.C3.89vangiles_canoniques
On trouve de tout sur wikipédia! Sur ce point, ils se trompent. Les évangiles ont été écrits plus tôt que ça, plutôt 65, mais sûrement pas 110.
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jhg

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 19:55

sourire a écrit:
Marc a écrit:Que signifie pour toi ces versets alors ?

Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »(Mt 16, 18-19)

Ces versets font de Pierre le premier "pasteur-prêtre".

C'est à dire la première personne à l'être devenue.

Puis, Pierre transmettra ceci à tous les anciens des églises ....



Mais bon, Marc, je sais que je peux discuter 30 ans avec toi, tu croiras encore et encore à la primauté de Pierre. Et de mon coté, je n'y croirai jamais.

Ce n'est pour toi pas une question de vérité historique, mais de croyance.

Ceci est un autre sujet. IL traite de la succession apostolique. Je divise donc ce sujet tout de suite pour ne pas partir dans tout les sens.
Sinon, tu aurais laissé le message que j'avais posté qui lui recherchait non pas une "croyance" mais la vérité historique.

Ceci est un autre sujet. Il traite de la succession apostolique. Je divise donc ce sujet tout de suite pour ne pas partir dans tout les sens.

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hjg

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 19:56

Sur les 3 évangiles synoptiques, une seule relate cela, Jean n'en dit pas un mot.

Et les évangiles ont été rédigées après la mort de Pierre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles#Attribution_historique.2C_datation_et_composition

Marc vers 70. Luc Vers 80 - 85 Matthieu entre 80 et 90 Jean entre 80 et 100[5], voire 110[6]..

Donc les auteurs des évangiles avaient vu Pierre à l'oeuvre
et si son oeuvre avait été si particulière, ils n'auraient pas manqué de
mentionné comment elle avait commencé, me semble-t-il.
Et donc nous trouvons en Marc et en Matthieu exactement le même passage ... comme d'ailleurs pour beaucoup de choses dans les évangiles synoptiques, nous retrouvons bien souvent 3 fois la même chose ... or ....



Matthieu 16


14. Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15. Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16. Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es
heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang
qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les
cieux.
18. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que
sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des
morts ne prévaudront point contre elle.
19. Je te donnerai les clefs du royaume des
cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que
tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Dès lors Jésus commença à faire
connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.







Marc 8:28. Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie, les autres, l'un des prophètes.
29. Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis?
Pierre lui répondit: Tu es le Christ.


(pas un mot sur l'attribution de l'église à Pierre)

30. Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
31. Alors il commença à leur apprendre
qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût
rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:00

Marc a écrit:Je ne te demande pas de me sortir tes versets Sourire mais d'interpréter ceux que je te donne..
L'écriture explique l'écriture Marc.

Et si pour prouver la primauté de Pierre, tu empêches les autres de répondre librement, et même tu supprimes des messages complets sur l'histoire de cette époque (les 400 premières années), c'est qu'il doit y avoir problème Marc.

Car si une chose EST, elle EST et RESTE quoi qu'on puisse en dire, et quel que soit le chemin emprunté pour le dire.


Dernière édition par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 21:09, édité 2 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 20:02

sourire a écrit:Sur les 3 évangiles synoptiques, une seule relate cela, Jean n'en dit pas un mot.... (suite)

Donc tu veux dire que ces verset on été rajouté ! Mais cela n'explique pas Isaïe 22..

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Re: La primauté de Pierre

Message par Fée Violine le Mar 15 Mar 2011 - 20:04

sourire a écrit:Et les évangiles ont été rédigées après la mort de Pierre.
ON NE SAIT PAS LA DATE DE REDACTION DES EVANGILES.
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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 20:07

sourire a écrit:
Marc a écrit:Je ne te demande pas de me sortir tes versets Sourire mais d'interpréter ceux que je te donne..
L'écriture explique l'écriture Marc.

Et si pour prouver la primauté de Pierre, tu empêches les autres de répondre librement, de la façon qu'ils veulent, et même tu supprimes des messages complet sur l'histoire de cette époque (les 400 premières années), c'est qu'il doit y avoir problème Marc.

Car si une chose EST. Elle EST et RESTE quoi qu'on puisse en dire, et qu'elle que soit le chemin emprunté pour le dire.

Il n'y a pas de problème, je souhaite reprendre les choses depuis le début et point par point. Tu es libre de répondre au sujet de la succession dans le forum qui lui est consacré. Ainsi les personne qui liront ne seront pas perdues.

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:15

Marc a écrit:Je vais t'aider un peu Sourire, Jésus fait référence à ce passage (Isaïe 22, 15-23) :

Ainsi parle le Seigneur Yahvé Sabaot : Va trouver cet intendant, Shebna,le maître du palais : « Que possèdes-tu ici, de qui te réclames-tu pour t’y tailler un sépulcre ? » Il se taille un sépulcre surélevé, il se creuse une chambre dans le roc. Voici que Yahvé va te rejeter, homme ! t’empoigner avec poigne. Il te roulera comme une boule, une balle vers un vaste espace. C’est là que tu mourras, avec tes chars splendides, déshonneur de la maison de ton maître. Je vais te chasser de ton poste, je vais t’arracher de ta place. Et le même jour, j’appellerai mon serviteur Élyaqim fils d’Hilqiyyahu. Je le revêtirai de ta tunique, je le ceindrai de ton écharpe, je lui remettrai tes pouvoirs, il sera un père pour l’habitant de Jérusalem et pour la maison de Juda. Je mettrai la clé de la maison de David sur son épaule, s’il ouvre, personne ne fermera, s’il ferme, personne n’ouvrira. Et je l’enfoncerai comme un clou en un lieu solide ; il deviendra un trône de gloire pour la maison de son père.

Oui, ce passage parle de Jésus.
Ce passage annonce Jésus.

Jésus est la porte des brebis.
Jésus a mit devant nous une porte ouverte que personne ne peut fermer.
Jésus est la pierre angulaire. La pierre principale de l'angle.

Dieu est notre rocher.
Je ne vois pas de pape dans ton texte, ni de Pierre, ni rien d'autre.

Actes 4 10. sachez-le bien, vous tous, ainsi
que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus Christ le
Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité
des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente
guéri devant vous.
11. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle.
12. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »


Jean 10 7. Alors Jésus dit à nouveau : « En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
9.Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera un pâturage.


Apocalypse 3


6. Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises.
7. « A l'Ange de l'Église de
Philadelphie, écris : Ainsi parle le Saint, le Vrai, celui qui détient
la clef de David
: s'il ouvre, nul ne fermera, et s'il ferme, nul
n'ouvrira.
8. Je connais ta conduite : voici,
j'ai ouvert devant toi une porte que nul ne peut fermer
, et, disposant
pourtant de peu de puissance, tu as gardé ma parole sans renier mon nom.
Entre parenthèse, cela s'adresse à ceux qui n'ont pas renié le nom de JESUS

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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 20:16

Jésus n'est pas un intendant, il est Roi. Je dois m'absenter un moment je reviens.

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:22

Fée Violine a écrit:
sourire a écrit:Les évangiles ont été écrites vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles_canoniques#.C3.89vangiles_canoniques
On trouve de tout sur wikipédia! Sur ce point, ils se trompent. Les évangiles ont été écrits plus tôt que ça, plutôt 65, mais sûrement pas 110.
C'est uniquement pour celle de Jean, qu'on parle de jusqu'à 110 .... possible !
Donc, 110 est donné comme possible pour l'évangile de Jean.

Les autres, les synoptiques, oui, bien avant.


Dernière édition par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:54, édité 1 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:27

Marc a écrit:
sourire a écrit:Sur les 3 évangiles synoptiques, une seule relate cela, Jean n'en dit pas un mot.... (suite)

Donc tu veux dire que ces verset on été rajouté !

Non pas du tout.
Mais pas du tout, du tout.

Je ne dis rien de plus que ce que je dis !
C'est à dire, que les rédacteurs des évangiles de Luc, Marc et Jean, voyant et connaissant "la primauté de Pierre", n'auraient pas manqué de mentionner comment cette primauté avait commencé.

Et donc, Marc qui reprend exactement les mêmes choses que Matthieu, n'aurait pas manqué d'en parler lui aussi.
Si Marc n'en parle pas, c'est que ce n'était pas suffisamment important à ses yeux.

Ou ..... ????
Tu vois une autre explication ????


Dernière édition par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 21:52, édité 1 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:40

Marc a écrit:Jésus n'est pas un intendant, il est Roi. Je dois m'absenter un moment je reviens.

Un roi qui a quitté sa gloire céleste pour se faire le serviteur de tous.

Tu as lu les passages que je t'ai donné ?
(ne me lis pas moi, Marc, mais lit au moins la bible)
(ce que je dis moi importe peu. Ce que dit ou ne dit pas la bible, par contre est super important)



Sinon, je trouve la référence vers Esaie, vers l'intendant en Matthieu et en Actes :
Donc c'est pour parler de JESUS et non pas de Pierre.
et Matthieu donne certainement une bien meilleure explication que je ne pourrais donner.

Matthieu 12:17-18 afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète:
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
Il ne contestera point, il ne criera point, Et personne n'entendra sa voix dans les rues.

Actes 3
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus,

Actes 4: 27 En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint ...

Et ... pensons que Jésus est forcement bien, bien, bien, bien plus grand que Pierre. Et que c'est surtout de JESUS qu'il est bon de parler.


Jean 13
16. En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.






Dernière édition par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:55, édité 1 fois

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Re: La primauté de Pierre

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 20:53

Fée Violine a écrit:Les évangiles ont été écrits plus tôt que ça, plutôt 65, mais sûrement pas 110.

Et Pierre serait mort en 65.

Donc les évangiles ont très certainement été écrites après avoir vu Pierre exercer son apostolat.
Qu'en penses-tu ?

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Re: La primauté de Pierre

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 21:07

sourire a écrit:
Marc a écrit:
sourire a écrit:Sur les 3 évangiles synoptiques, une seule relate cela, Jean n'en dit pas un mot.... (suite)

Donc tu veux dire que ces verset on été rajouté !

Non pas du tout.
Mais pas du tout, du tout.

Je ne dis rien de plus que ce que je dis !
C'est à dire, que si les rédacteurs des évangiles de Luc, Marc et Jean, voyant et connaissant "la primauté de Pierre, n'aurait pas manqué de mentionner comment cette primauté avait commencé.

Et donc, Marc qui reprend exactement les mêmes choses que Matthieu, n'aurait pas manqué d'en parler lui aussi.
Si Marc n'en parle pas, c'est que ce n'était pas suffisamment important à ses yeux.

Ou ..... ????
Tu vois une autre explication ????

Oui, c'était trop évident pour eux.

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Re: La primauté de Pierre

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