MARTHE ET MARIE

Adam et Eve comment les comprendre ?

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par Nazir le Jeu 10 Mar 2011 - 16:08

Bonjour à toutes et tous.
Adam créé en premier et Êve par la suite !
Ce point mis en avant plusieurs fois dans ce fil me dérange.
Tout y est centré exclusivement sur le deuxième récit de la création, ce n'est pas satisfaisant. On ne peut avoir cette vision teintée de fondamentalisme, sinon, la Genèse devient incohérente.
Que nous dit le récit de la Genèse sur la création de l'Adam (le glaiseux) et de Eve (La Vivante) :
Le style n'est pas afiné car je veux coller au plus près du texte hébraïque, veuillez donc m'excuser pour ce français petit nègre.

Premier récit de la création
Gn 126 : « Et dit Dieu (c'est le dieu aux attributs de justice absolue) que nous fassions un Adam dans nôtre image, comme notre ressemblance… »
Gn 127 : « Et il créa (yivera – création exnihilo) Dieu l’Adam dans son image ; dans l’image de Dieu il créa lui, masculin (zakhar) et féminin (ouneqébah), il créa eux.
D'entrée, dans ce récit, Dieu crée l'homme masculin et féminin, comme à sa ressemblance.
Deuxième récit de la création
Gn 27 : « Et il façonna l’Eternel Dieu (YHVH-Elohim) l’Adam, poussière de la glaise et insuffla dans ses narines une âme (néshamah) de vie et il fut l’Adam pour un vie (néphesh) vivante (hraYah).
Gn 217 : « Et de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas de lui car au jour où tu mangera de lui pour être mort tu mourras ! »

Dans ce 2ème récit, allégorique, l'Eternel Dieu (ce n'est plus le dieu pratiquant la justice absolue, c'est le dieu pratiquant le juste équilibre entre la justice et la miséricorde) crée d'abord l'homme puis, lui donne l'interdit sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Avant même la création d'Eve.
Gn 218 : « Et dit l’Eternel Dieu : ‘’Pas bon d’être l’Adam seul lui, que je lui fasse une aide comme en face de lui’’.
Gn 221 : « Et il fit tomber l’Eternel Dieu un profond sommeil sur l’Adam et il s’endormit ; et il prit un de ses côtés et il ferma la chair à sa place. Et édifia (vaYiben) l’Eternel Dieu le côté qu’il avait prit de l’Adam pour femme et l’amena à l’Adam. Et dit l’Adam celle-ci cette foi est l’os de mes os et la chair de ma chair et celle-ci soit nommée ishah (principe féminin) car de l’ish (principe masculin) elle a été prise celle-ci.
L'Eternel Dieu crée en vis à vis de l'homme une partenaire féminine. Il ne lui donne, à elle, aucun interdit sur l'arbre de la création du bien et du mal. Comment, dans ces conditions, la femme qui n'a reçu aucun interdit peut-elle être coupable aux yeux de l'Eternel Dieu pour avoir manger de l'arbre interdit ?
Dans le premier récit, il nous est dit clairement que l'homme a été créé à l'image de Dieu, mâle et femelle.
Dans le second récit, si l'on considère littéralement que l'Eternel Dieu crée l'homme (uniquement masculin) puis la femme (uniquement féminine), il n'y a pas de cohérence :
  • entre les deux récits d'une part,
  • au sein du deuxième récit d'autre part.

Tout ceci nous montre que nos interprétations doivent être extrèmement prudentes.
Gardons-nous de lire de manière littérale des passages quand cela nous arrange, afin de mieux prouver notre point de vue, car nous risquons ainsi de rendre le verbe de Dieu incohérent.

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par Marc le Jeu 10 Mar 2011 - 19:02

Néanmoins Nazir bien que je sois d'accord avec toi sur la tradition Eloïste qui rédigeat le premier chapitre de la genèse et la tradition Yahviste pour le second (les incohérence que tu nous donne ne sont pas les seules). Il n'en demeure pas moins que c'est St Paul qui dit :

Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite; (1Timothée 2, 13)

Évidement nous avons affaire à un récit allégorique néanmoins il vaut mieux se garder de remettre en cause la véracité du péché originel contenu de ce chapitre au suivant. Bref ici la chose est délicate.


Dernière édition par Marc le Jeu 10 Mar 2011 - 21:44, édité 1 fois

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par Nazir le Ven 11 Mar 2011 - 6:34

Bonjour Marc, Bonjour à tous.
Pour commencer je ne m'adressait pas à vous en particulier. Mais entrons dans le sujet.
Ais-je remis en cause la bible ?
N'aurais-je pas vu les autres incohérences entre les deux récits de la création ?
Non !
Je n'ai jamais à aucun moment appelé à négliger une partie du texte, au contraire je vous ai rappelé l'unité de la bible et en particulier en ce qui concerne les récits de la Genèse. Je vous ai indiqué que vous négligiez une partie de la bible concernant la création de l'Adam et de Hivah sa compagne.
Et pour cette raison je n'ai présenté aucune interprétation sur le point débattu.
Ce que j'ai remis en cause :
  • ce sont les herméneutiques simplistes ne tenant ,pas compte de l'ensemble des textes traitant d'un même sujet,
  • c'est ce que chacun de nous a tendance à faire ; sortir un détail de l'ensemble de son contexte pour argumenter, se justifier sur des points de vus qui nous tiennent à coeur en prenant en otage le texte, en se limitant à un seul verset.

En faisant ainsi :
  • l'on teinte de fondamentalisme son discour,
  • l'on tord la parole de Dieu, pire,
  • l'on crée des incohérences qui n'existent certainement pas dans la révélation biblique car Dieu n'est pas incohérent !
Jamais les scribes de la grande synagogue n'ont travaillé dans un tel esprit !
J'ai voulu démontrer dans ce débat particulier qui en donnait une belle opportunité, l'incohérence à laquelle à conduit cette méthode.
On ne peut traiter correctement d'une partie de la révélation biblique, et en particulier, et surtout, de la création (au sens spirituel bien sûr) sur la seule base des récits yaviste comme nous y appelle le débat en cours.

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par Marc le Ven 11 Mar 2011 - 11:22

Bonjour à vous tous et à Nazir (puis-je diviser le sujet ?)

Nazir a écrit:
Premier récit de la création
Gn 126 : « Et dit Dieu (c'est le dieu aux attributs de justice absolue) que nous fassions un Adam dans nôtre image, comme notre ressemblance… »
Gn 127 : « Et il créa (yivera – création exnihilo) Dieu l’Adam dans son image ; dans l’image de Dieu il créa lui, masculin (zakhar) et féminin (ouneqébah), il créa eux.
D'entrée, dans ce récit, Dieu crée l'homme masculin et féminin, comme à sa ressemblance.

Je voudrais revenir sur cela et signaler qu'il existe bien des spéculations sur l'homme primitif androgyne dans les traditions rabbiniques se basant sur la TM qui nous dit : "il créa lui masculin (zakhar) et féminin (ouneqébah), il créa eux." où pour simplifier : "Il LE créa mâle et femelle". Mais il n'en va pas de même pour la septante qui elle traduit :
"Et Dieu fît l'homme, selon l'image de Dieu il le fît, mâle et femelle il les fît"

Les références chrétiennes à cette distinction "mâle et femelle" sont faites pour indiquer le mariage :

Il répondit : « N’avez-vous pas lu que le Créateur, dès l’origine, les fit homme et femme. (Mt 19, 4)

Mais au commencement de la création, Dieu fit l’homme et la femme. (Mc 10, 6)

Soit pour dire que Jésus abolit cette distinction :

Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. (Ga 3, 28)


C'est donc peut être qu'il nous faut nous pencher sur le caractère prophétique du mariage "ils ne feront qu'une seule et même chair" tout comme l'épouse ne fait qu'une seule et même chair avec le Christ moyennant la nouvelle alliance : l'eucharistie.

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par Nazir le Ven 11 Mar 2011 - 16:51

Bonjour à tous.
Je ne suis pas intervenu pour spéculer sur la création de l'homme mâle et femelle, mais pour mettre en garde contre une littéralité source d'incohérence.
Néanmoins je vais répondre en parti.
Les spéculations rabbiniques sur l'androgine primordiale que je connais n'ont pas, en ce qui me concerne, leur place ici.
Par allleurs, rien ne garantit qu'elles existaient dans la période intertestamentaire et dans ce cas, Jésus n'avait pas de raisons d'en tenir compte.
Ce qu'il a remis en cause, en conformité avec certains maîtres juifs de son temps, c'est la légéreté et les abus concernant la pratique du divorce. Il rappelle pour cela le fondement de la foi juive synthétisée dans le décalogue qui précise : "Tu ne commettras pas d'adultère." en s'appuyant sur la genèse de l'homme et de la femme, pour rappeler à tous l'indiscolubilité de leur union.
Autre commentaire de ma part.
Je voudrais revenir sur cela et signaler qu'il existe bien des spéculations sur l'homme primitif androgyne dans les traditions rabbiniques se basant sur la TM qui nous dit : "il créa lui masculin (zakhar) et féminin (ouneqébah), il créa eux." où pour simplifier : "Il LE créa mâle et femelle". Mais il n'en va pas de même pour la septante qui elle traduit : "Et Dieu fît l'homme, selon l'image de Dieu il le fît, mâle et femelle il les fît."
Je ne vois pas de différence de sens entre la bible traduite de l'hébreu et votre traduction de la septante.

Le texte traduit de l'hébreu est : Et il créa Dieu l’Adam dans son image ; dans l’image de Dieu il créa lui, masculin et féminin, il créa eux
.
Qui donne en bon français : Et Dieu créa l'Adam à son image, à l' image de Dieu il le créa, mâle et femelle il les créa.
Et selon la BJ à laquelle j'adère pleinement : Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Non, je ne vois pas de différence. Eclairez-moi.

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par sourire le Ven 11 Mar 2011 - 18:53

Joss a écrit:13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression.
15 Néanmoins elle sera sauvé par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie. TIM2
On ne peut pas prendre 1 Timothée 2 sans parler de Romain 5 :

12. C'est pourquoi, comme par un seul
homme( http://biblos.com/romans/5-12.htm andropos, c'est à dire un humain mâle)le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et
qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont
péché,...
13. car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
14. Cependant la mort a régné depuis
Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une
transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui
qui devait venir.
15. Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est
beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don
de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été
abondamment répandus sur beaucoup.
16. Et il n'en est pas du don comme
de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule
offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don
gratuit devient justification après plusieurs offenses.

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par sourire le Ven 11 Mar 2011 - 19:37

http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adam.html

Qui étaient Adam et Ève pour ceux qui
écrivirent le Livre de la Génèse ?



Il y a deux récits de la création, et
s'Ils se suivent, ils n'offrent pas moins de ressemblances que de
contradictions comme si l'un avait été
écrit
par rapport au précédent; cela signifie que
les textes de la Génèse n'ont pas
été rédigés par
un seul et même auteur. Un premier symptôme de leur
différences tient au nom divin qui est
Elohim dans le premier chapitre, IHVH-Elohim
dans les suivants
. Quand à l'humanité, nommée ha-adam dans les
quatre premiers chapitres, elle
évolue, à partir du cinquième, en Adam,
un individu père des
générations ; elle est mâle
(zarar) / femelle
(nekeva) dans le premier, mais
Ish (homme)/Isha (femme) dans le second.
Ce choix des noms et des
mots est significatif d'une différence
d'écriture et de la pensée qui la
soutend.

A l'hébreu Ish, au grec Anêr
et au latin Vir, (soit l'homme au masculin, le mâle)
le correspondant proposé en français est
celui d'Homme, qui traduit plus exactement le Latin Hominus, Grec
Anthrôpos, Hébreu Adam et qui
désigne non seulement l'homme adulte au
masculin mais aussi
le genre humain sous tous ses aspects, jeunes et
vieux, vieillards et enfants, hommes et femmes. Au lieu des deux termes
communs à ces langues, le
Français n'en offre qu'un, ce qui complique la juste
compréhension du texte. Le plus souvent donc, ha-adam
serait mieux traduit par “genre humain” (ou
humanité) et Ish par “homme-mâle”.

1: 27 - Élohim créa ha-adam à son image,
à l'image d’Élohim, il le créa,
Ainsi Dieu créa ha-adam,
le
genre humain comme une réplique de lui-même; et
par la
dimension sexuée, mâle et femelle, il inscrivait
une
différence d'avec lui puisque
«à son image» n'a pas été
répété par l'auteur dans la
dernière phrase. La différenciation
sexuée permettait de distinguer le
genre humain d' Élohim, Dieu.
De plus, si Dieu avait créé un seul humain, un androgyne à
la fois mâle et femelle, l'auteur n'aurait pas écrit «il les créa», mais « il le créa». Et
c'est à «eux», là encore un pluriel, que Dieu parla en
recommandant de croître et de se multiplier. C'est donc au genre
humain dans son ensemble, mâle et femelle qu'il s'adressait et
non pas à un individu, ou même seulement à deux.

L'auteur de ce second récit de la création ne voyait pas
les choses sous le même angle, puisqu'il se
présentait l'adam
non au terme de la création mais à son
départ , non point appelé à dominer
sur les êtres vivants, mais comme
jardinier de l'Eden .
Toutefois le lien avec le chapitre précédent
était assuré par le terme employé
«ha-adam» et l'auteur commençait
par expliquer pourquoi les deux mots «ha-adam», le genre humain et
«ha-adama», la terre, avaient une même racine:

2: 7. IHVH-
Élohim forma ha-adam, poussière de ha-adama. Il
insuffla en ses narines haleine de vie: et ce fut ha-adam,
âme vivante...19 - IHVH -Élohim forma de ha-adama
tout animal du champ, tout volatile du ciel, il les fit venir
vers ha-adam... 20. ha-adam donna des noms
pour toute bête,pour tout volatile des cieux, pour tout animal du champ.
Mais pour ha-adam, il ne trouva pas d’aide contre lui.




L'homme ayant été formé de la
terre, c'est d'elle que son nom avait été
tiré. Ensuite il explicitait comment à l'exemple de
ha-adam tiré de ha-adama, Dieu avait extrait la femme de l'homme:

«21.
IHVH-Adonaï
Élohim fit tomber une torpeur sur ha-adam
qui s'endormit. Il prit une de ses côtes, et ferma la chair
dessous. 22. IHVH-Adonaï Élohims
bâtit la
côte, qu’il avait prise de ha-adam, en Isha. Il la
fit venir vers ha-adam.

23. ha-adam dit:

« Celle-ci, cette fois, c’est l’os de mes os, la chair de ma chair,

celle-ci sera appelée Isha (femme) , car de Ish
(l’homme) celle-ci a été
prise. »

24. Sur quoi Ish abandonne son père et sa mère:

il colle à sa femme et ils forment une seule chair.

25. Les deux sont nus, ha-adam et sa femme: ils n’en rougissent pas.
_________


3 : 6. Ha-Isha voit que l’arbre est bon à manger,

et appétissant pour les yeux, convoitable, l’arbre, pour rendre perspicace.
Elle prend de son fruit et mange. Elle en donne aussi à son Ish avec elle et il mange.
8 ha-adam et sa femme se cachent, face à IHVH-Élohim,
12. Ha-adam dit:
« ha-Isha que tu as donnée pour se tenir avec moi,
m’a donné de l’arbre, et j’ai
mangé. »
16.
À ha-Isha,
il dit: « Je multiplierai les peines de ta
grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. À ton Ish,
ta
passion: lui, il te gouvernera. »
20. ha-adam appela le nom de son Isha: hava (Vivante), car elle était la mère de toute vie.
22. IHVH-Élohim dit:
« Voici, ha-adam est comme
l’un de nous pour connaître le bien et le mal. 23.
IHVH-Élohim le renvoya du jardin
d’Éden, pour servir ha-adama dont il fut pris.»

Pour l'auteur du
chapitre 2 , ha-adam
était non seulement le nom générique
du genre
humain sexué, mais aussi celui de la nature masculine qui
allait
affronter la nature féminine au chapitre 3. Le commandement du verset 2:24
était adressé à Ish -
l'homme appelé à quitter
son père et sa mère pour s'attacher à sa femme. Ce commandement
n'était pas donné à un individu
précis, mais à tout homme mâle.
En donnant à son Isha , le nom de Hava, Ève, l'adam ou le genre humain reconnaissait en elle
le principe maternel source de vie.


4: 1. «Ha-adam
connut Hava, sa femme. Enceinte, elle enfanta Caïn. Elle dit:
« J’ai eu un Ish avec IHVH. »
Suit le récit de Caïn et Abel, la lutte entre les
deux frères selon un shéma commun aux
différentes religions de l'Antiquité (Remus/Romulus,
Osiris/Seth, Mithra/Ariman etc).

Par contre avec le chapitre V débutait la première
généalogie biblique issue d'un individu précis:

«5:1. Voici l’acte des enfantements d’Adam»
Car n'était plus mentionné ha-adam,
le genre humain - quand ce n'était pas le
genre masculin, seul - mais une personne du nom d'Adam. En
effet à partir de ce chapitre, dans le texte
hébreu, adam
qui n'est plus précédé de l'article ha, devient un
nom propre, Adam. Toutefois le second verset de ce chapitre
reprend le verset 27 du premier chapitre:
«au jour où Élohim
créa adam, à la ressemblance d’Élohim, il
les fit. 2. Mâle et femelle, il les créa et les
bénit.»
Par ce moyen littéraire, l'auteur rattachait les
générations de la Bible à partir de Seth et de sa descendance aux deux récits de la
création. Puis il ajoutait son propre commentaire :
«Il appela leur nom adam au jour où il les créa.»
Si ce nom adam
englobait l'homme et la femme, c'est bien parce qu'il était
considéré en premier lieu comme un terme
générique
désignant le genre humain avant de devenir un nom
personnel au verset suivant:
«3. Adam vécut cent trente ans; il engendra
à sa ressemblance, selon sa réplique et appela son nom,
Seth. 4. Et ce sont
les jours d’Adam après avoir engendré Seth: huit
cents ans. Il engendra fils et filles.»



  • Ainsi pour les auteurs du
    texte hébreu, ha-adam était avant tout un nom
    générique; en l'employant, ils ne se
    référaient pas à une personne précise;
    cependant pour rattacher la généalogie biblique aux
    récits de la création, l'auteur du chapitre V fit
    évoluer le terme ha-adam en nom propre Adam , omettant de
    préciser qui en était la femme et la mère
    de Seth. Si l'écrivain des
    chapitres deux , trois et quatre avait, avant lui, dépeint un
    individu personnalisé ou historique, n'aurait-il pas
    ôté l'article dans les dialogues, devant Adam, à
    partir du verset 2:16 ?



  • Les traducteurs grecs de la LXX, au second siècle avant
    l'ère chrétienne, ont rendu le
    générique ha-adam par anthrôpos sauf dans les
    dialogues avec Dieu où le nom propre , Adam,
    apparaît alors et ce, dès le verset 2:16.
    Dès cette époque, donc, les exégètes du
    texte
    entrevoyaient dans le couple de
    Génèse 2-4 des personnalités bien plus que
    des figures
    typologiques. Cependant au verset 5:2, où adam
    sans article était le nom donné
    par Dieu au genre humain dans son entier, ils ont eu recours au
    nom historique d'Adam, lalors que la traduction par Anthrôpos
    aurait mieux convenu.


  • En parlant d'Adam sans article, la
    lecture que Paul faisait de la faute originelle reposait bien plus sur
    le texte grec que sur
    l'hébreu.


  • Par contre lorsqu'il se donnait le titre Fils de l' homme, Jésus
    faisait référence à la
    Génèse, lue dans le texte hébreu; il se
    rattachait ainsi au genre humain dans son
    intégralité bien plus qu'à un individu précis. En effet il ne se disait pas
    Fils d'Adam mais Fils de l'adam ce qui a une toute autre
    signification. Il se donnait ce titre en même temps qu'il faisait part, pour la première fois, du pardon divin.



  • A l'époque moderne «the Son of Man» qui en
    est la traduction anglaise habituelle (avec omission de l'article
    devant man),
    ne se réfère pas à la
    Génèse mais aux livres prophétiques où se
    lit une expression semblable sans article, «hUios
    anthrôpou», Fils d'homme, notamment en Dn 7:12.
Dans sa réflexion sur ces textes le Christianisme qui
est tributaire de la pensée Augustinienne et Paulinienne,
part du grec de la LXX.
Mais comme Jésus se référait au texte
hébreu, c'est de lui qu'il conviendrait de repartir pour en comprendre les composantes
littéraires et ses implications.

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Ad ev

Message par Nazir le Sam 12 Mar 2011 - 7:21

Bonjour à toutes et à tous.
Je souhaite donner quelques précisions sur ce débat concernant les deux récits de la création.
Sourire a écrit

Un premier symptôme de leur
différences tient au nom divin qui est
Elohim dans le premier chapitre, IHVH-Elohim
dans les suivants
.
Nous avons pris l’habitude dans l’Eglise, de voir ces différence à l’aune de nos modes de pensée greco-latins matinés de cartésianisme, à savoir :
• deux nom,
• deux rédactions différentes,
• donc au moins 2 scribes différents,
• voir deux périodes de rédaction.
Ceci est juste, mais souvent, nous nous arrêtons là, sans essayer de comprendre cette évolution.
Hors les traditions juives anciennes relayées par Rachi au moyen âge nous en révèle plus.
• Elohim est le nom de Dieu dans son attribu de justice absolue.
• YHVH et le nom de Dieu dans son attribu de miséricorde absolue.
Au commencement Dieu voulu créé le monde dans cette justice absolue, mais il se rendit rapidement compte que s’il agissait ainsi, la création ne tiendrai pas. Il ajouta donc la miséricorde et poursuivit sa création en mélant justice et miséricorde. C’est ainsi qu’apparaît le nom de « YHVH-Elohim » équilibre parfait de Dieu juste et miséricordieux. Il apparaît en introduction du second récit, récit où une partie de sa justice devra céder la place à une part de sa miséricorde ainsi que le psaume nous le redit : "Amour et vérité se rencontre, justice et droit sont l'assise de son trône".
La justice aurait du imposer la mort à Adam et Hrivah, mais la part de miséricorde fera que l'humain sera seulement exilé du gan eden.
Le plus souvent donc, ha-adam
serait mieux traduit par “genre humain” (ou
humanité) et Ish par “homme-mâle”.
Entièrement d’accord. La bible parle de la création de l’homme au sens général et non pas d’un homme particulier, ni d’une femme particulière. Eve (Hrivah = la vivante) doit son nom au fait qu'elle est porteuse de vie, comme toute femme .
Ainsi Dieu créa ha-adam, le genre humain comme une réplique de lui-même; et par la dimension sexuée, mâle et femelle, il inscrivait une différence d'avec lui puisque «à son image» n'a pas été répété par l'auteur
Dieu n’est pas sexué comme l’homme, à savoir deux personnes indépendantes dont l’une détient le principe mâle (Ish) et l’autre le principe femelle (Ishah) mais il détient en lui tous les principes, dont ces deux là. L’homme et la femme réunis en couple ont ces deux principes dans leur couple. Ceci explique dans une certaine mesure pourquoi Jésus était si ferme sur l’indissolubilité du mariage.
Le principe féminin de Dieu ressort en particulier dans le mot miséricorde (rahram) qui signifie également matrice, utérus (réhrém). D’autre exemples issus de la bible vont dans ce sens.
C'est donc au genre humain dans son ensemble, mâle et femelle qu'il s'adressait et non pas à un individu, ou même seulement à deux.
Entièrement d’accord.
Ensuite il explicitait comment à l'exemple de
ha-adam tiré de ha-adama, Dieu avait extrait la femme de l'homme
le texte hébreu nous dit : « et il prit un de ses côtés et il referma la chair dessus. Et il édifia (construisit) l’Eternel Dieu le côté qu’il avait pris de l’Adam pour la Ishah et l’amena à l’Adam
On ne peut pas dire qu’il à extrait la femme de l’homme. Il a créé la femme à partir du côté de l’homme. L’homme (Ish) est l’un des côtés de l’humain tandis que la femme (ishah) en est l’autre côté.

l'auteur du chapitre V fit
évoluer le terme ha-adam en nom propre Adam , omettant de
préciser qui en était la femme et la mère
de Seth.
L’auteur n’a rien omis. Les généalogies bibliques sont construites sur la succession des hommes de la lignée, ce qui ne nécessite pas l’indication systématique des mères. Si les femmes sont indiquées, c’est que cette précision est utile pour définir l’homme dont la généalogie est donnée.
Par contre lorsqu'il se donnait le titre Fils de l' homme, Jésus
faisait référence à la
Génèse
Non ! Il s’annonce comme le Messie selon le livre de Daniel : « Je vis comme un fils d’homme… »
Le fils de l'homme est un des noms du Messie dans la période inter testamentaire. Ce qui n'exclue pas qu'on puisse le considérer comme le nouvel Adam. Néanmoins, en tout état de cause il s'annonce comme le Messie et ceux qui l'on entendu ont parfois réagit vivement à sa prétention messianique.

Nazir
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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par Invité le Sam 12 Mar 2011 - 13:51

Bonjour Sourire,je passe ici rapidement et je vois que tu me cites Very Happy
Tu habites en Suisse si j'ai bien compris,où la majorité des gens sont protestants.
Si je regarde mon parcours spirituel(j'ai 1/2 siècle derrière moi),il est assez hétéroclite,c'est le moins qu'on puisse dire...
Dieu me parle quand Il veut,et pas obligatoirement à travers la Bible,cela,je peux te l'assurer.C'est du vécu.Il suffit que je Le prie.
Quelquefois Sa réponse est directe.Quelquefois Il me répond 10ans plus tard.A la limite,je peux me passer de la Bible.Dieu est grand et moi je suis toute petite et plus je découvre Dieu,plus je découvre que je suis vraiment petite.
C'est iimpensable de penser à Jésus sans penser à Marie.Cela ne tient pas la route.Marie est la 1ere chrétienne parce qu'elle a porté le Fils de Dieu en elle.
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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par sourire le Dim 13 Mar 2011 - 18:36

Nazir a écrit:• Elohim est le nom de Dieu dans son attribu de justice absolue.
• YHVH et le nom de Dieu dans son attribu de miséricorde absolue.
Au commencement Dieu voulu créé le monde dans cette justice absolue, mais il se rendit rapidement compte que s’il agissait ainsi, la création ne tiendrai pas. Il ajouta donc la miséricorde et poursuivit sa création en mélant justice et miséricorde. C’est ainsi qu’apparaît le nom de « YHVH-Elohim » équilibre parfait de Dieu juste et miséricordieux. Il apparaît en introduction du second récit, récit où une partie de sa justice devra céder la place à une part de sa miséricorde ainsi que le psaume nous le redit : "Amour et vérité se rencontre, justice et droit sont l'assise de son trône".
La justice aurait du imposer la mort à Adam et Hrivah, mais la part de miséricorde fera que l'humain sera seulement exilé du gan eden.

Bonjour Nazir,
Merci pour vos précisions et commentaires.
Vos écrits sont toujours très enrichissants.

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par sourire le Dim 13 Mar 2011 - 19:00

Nazir a écrit:Les références chrétiennes à cette distinction "mâle et femelle" sont faites pour indiquer le mariage :
Il répondit : « N’avez-vous pas lu que le Créateur, dès l’origine, les fit homme et femme. (Mt 19, 4)
Mais au commencement de la création, Dieu fit l’homme et la femme. (Mc 10, 6)
Soit pour dire que Jésus abolit cette distinction :
Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. (Ga 3, 28)
C'est donc peut être qu'il nous faut nous pencher sur le caractère prophétique du mariage "ils ne feront qu'une seule et même chair" tout comme l'épouse ne fait qu'une seule et même chair avec le Christ moyennant la nouvelle alliance : l'eucharistie.
bonjour Nazir,

est-ce qu'il n'y avait pas aussi, la culture helléniste qui mettait la femme sur un piédestal, et Paul de sa société patriarcale, aurait recadré un peu les corinthiens ?

Et pour votre phrase ici :
Nazir a écrit:l'épouse ne fait qu'une seule et même chair avec le Christ moyennant la nouvelle alliance : l'eucharistie

Que mettez-vous derrière le mot "eucharistie" ?

Car de mon coté, la nouvelle alliance, est
- l'accès à tous les peuples à la connaissance du Dieu d'Abraham, d'Israel
- l'accès à la grâce de Dieu pour son peuple et les autres peuples
- la fin des sacrifices
- le sacrifice de Jésus pour unique sacrifice
- l'alliance avec le Saint-Esprit (c'est à dire le Saint-Esprit pour tous) (avant uniquement quelques uns étaient oint-sacrificateurs-rois, etc, maintenant, nous le sommes tous)

Hébreux 9:15 Voilà pourquoi il est médiateur
d'une nouvelle alliance, afin que, sa mort ayant eu lieu pour racheter
les transgressions de la première alliance, ceux qui sont appelés
reçoivent l'héritage éternel promis

Hébreux 10: En effet, du sang de taureaux et de boucs est
impuissant à enlever des péchés C'est pourquoi, en entrant dans le
monde, le Christ dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni oblation ; mais tu
m'as façonné un corps Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour
les péchés (...) alors il déclare : Voici, je
viens pour faire ta volonté. Il abroge le premier régime pour fonder le
second. c'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par
l'oblation du corps de Jésus Christ, une fois pour toutes. Tandis
que tout prêtre se tient debout chaque jour, officiant et offrant
maintes fois les mêmes sacrifices, qui sont absolument impuissants à
enlever des péchés. lui au contraire, ayant offert pour les péchés un
unique sacrifice, il s'est assis pour toujours à la droite de Dieu

2 Corinthiens 3:6 qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non
de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, l'Esprit vivifie


Hébreux 12:22-24 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du
Dieu vivant, de la Jérusalem céleste, et de myriades d'anges, réunion de
fête et de l'assemblée des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux,
d'un Dieu Juge universel, et des esprits des justes qui ont été rendus
parfaits de Jésus médiateur d'une alliance nouvelle, et d'un sang purificateur plus éloquent que celui d'Abel

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Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par Marc le Dim 13 Mar 2011 - 19:05

C'est moi qui ai écrit ça sourire

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par sourire le Dim 13 Mar 2011 - 19:32

Marc a écrit:@Sourire, on ne peut pas être justifié contre notre
volonté. Rm 5 nous parle de "justification" 1Tm 2, 15 de sanctification.
Nous ne sommes pas dans le même aspect sur salut.
Ce n'est pas contre notre volonté.
C'est la crucifixion de Jésus, victime propitiatoire, nous justifie.

tu me donnes ce verset :Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté
Aussi, de qui parle ce verset ?
De toutes les femmes ?
Une femme qui ne deviendrait pas mère ne serait pas sauvée ?

Sur la sainteté, je te donne d'autres passages (on ne peut pas prendre un unique verset pour en faire une doctrine)

Colossiens 1: [Dieu le Père ] a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par [Jésus] , par le sang de sa croix (...)par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant[Dieu le Père ] saints, irrépréhensibles et sans reproche.

Le verset qui me semble le mieux résumer est Apocalypse 22: 11b que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore (donc le juste l'est à cause du sacrifice de Jésus à la croix, le saint l'est à cause du sacrifice de Jésus à la croix)

Ce qui n'empêche pas que nous sommes appelés à marcher dans la droiture, l'intégrité, la vérité, la sainteté, la justice, etc



D'autres passages encore :
Hébreux 13:12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte
Hébreux 2 : Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul

Actes 13:39 quiconque croit est justifié par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse
Romain 3:20 et 3:24 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi. Ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ

Jean 15:3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée

etc, etc ...

Mais nous pourrions ouvrir plusieurs sujets, il me semble, car cela part dans tous les sens.
Un sur le salut au moins, et un peut-être sur la création d'Adam et Eve.
Et un autre sur Marie ???

Qu'en penses-tu Marc ?


Dernière édition par sourire le Dim 13 Mar 2011 - 21:11, édité 1 fois

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par sourire le Dim 13 Mar 2011 - 20:24

Marc a écrit:C'est moi qui ai écrit ça sourire

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par Marc le Dim 13 Mar 2011 - 21:42

sourire a écrit:Si on parlait du Père, par exemple ?

Oui ça m'intéresse, mais je ne vais pas rester longtemps car demain je bosse

Je suis justement en train de méditer sur le Père en ce moment et c'est très intéressant.

_________________
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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par sourire le Dim 13 Mar 2011 - 21:44

Sinon, tout à fait entre nous, cela change quoi dans notre foi que Marie soie restée vierge ou non ?

Cela aurait une incidence sur nous ?

Une incidence sur .... ???

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

Message par sourire le Dim 13 Mar 2011 - 21:45

Marc a écrit:
sourire a écrit:Si on parlait du Père, par exemple ?

Oui ça m'intéresse, mais je ne vais pas rester longtemps car demain je bosse

Je suis justement en train de méditer sur le Père en ce moment et c'est très intéressant.

Dès que tu auras ouvert un sujet sur le Père, j'y viendrai.

(Je suis en vacances, de mon coté)

A bientot et soit béni.

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Re: Adam et Eve comment les comprendre ?

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