MARTHE ET MARIE

Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par saint Zibou le Mar 3 Juil 2007 - 11:21

Joss a écrit:
saint Zibou a écrit:Nous touchons avec nos doigts:notre corps n'a-t-il pas été consacré à Dieu ainsi que l'atteste notre baptême? N'est-il pas le temple du Saint-Esprit?

Tu n'as pas compris : notre souci est avant tout de perdre la moindre miette, contenant tout entier le corps du Christ, et de le piétiner (au sens propre comme au sen figuré)

Là, notamment, se voit la différence, entre nous du sens du sacré.....

C'est que vous êtes consécrationniste et nous, réceptionnistes. Voilà toute la différence. Ne vous inquiétez pas, nous aussi avons le sens du sacrement...

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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Mar 3 Juil 2007 - 11:24

saint Zibou a écrit:
Joss a écrit:Communier au pain levé , pour moi , eu égard que j'ai envers le corps du Christ, je ne pourrai jamais ! Je préfère me priver d'eucharistie.

Benoit XVI a d'ailleurs fait un rappel à l'ordre récent à cause de "libertés que prenaient certains prètres et certaines communatés.

Si quelqun veut nous trouver le texte......

Vos scrupules sont peu oecuméniques envers les orthodoxes et les pro-testants, sans rien dire de leur manque de soutien scripturaire...

Ce n'est pas demain la veille, à ce que je constate, que toute l'Église sera enfin réunie autour de la même chaire et du même autel.

Si nous voulons avancer vers des célébrations oecuméniques, je pense que dans ces célébrations fraternelles, il faut que nos pratiques soient respectées tout en continuant le dialogue.

Ces célébrations dans ce cas sont envisageables.
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Mar 3 Juil 2007 - 11:27

saint Zibou a écrit:

C'est que vous êtes consécrationniste et nous, réceptionnistes. Voilà toute la différence. Ne vous inquiétez pas, nous aussi avons le sens du sacrement...

C'est donc également là-dessus qu'il faut dicuter.

D'où vient cette différence ?
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par saint Zibou le Mar 3 Juil 2007 - 11:32

Joss a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est que vous êtes consécrationniste et nous, réceptionnistes. Voilà toute la différence. Ne vous inquiétez pas, nous aussi avons le sens du sacrement...

C'est donc également là-dessus qu'il faut dicuter.

D'où vient cette différence ?

Cette différence provient de ce que vous mettez l'accent exclusivement sur le Hoc est corpus meus et nous sur toute la phrase: prenez et mangez, ceci est mon corps etc...
Donc, la présence réelle, chez vous, se manifeste par ces seules paroles, nous, lors de la manducation sacramentelle ni avant, ni après.

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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Mar 3 Juil 2007 - 13:29

saint Zibou a écrit:
Joss a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est que vous êtes consécrationniste et nous, réceptionnistes. Voilà toute la différence. Ne vous inquiétez pas, nous aussi avons le sens du sacrement...

C'est donc également là-dessus qu'il faut dicuter.

D'où vient cette différence ?

Cette différence provient de ce que vous mettez l'accent exclusivement sur le Hoc est corpus meus et nous sur toute la phrase: prenez et mangez, ceci est mon corps etc...
Donc, la présence réelle, chez vous, se manifeste par ces seules paroles, nous, lors de la manducation sacramentelle ni avant, ni après.

Oui mais pourquoi ? Quest-ce ou qui à partir de LUTHER est à l'origine de cette différence ?
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par saint Zibou le Mar 3 Juil 2007 - 14:31

Joss a écrit:
saint Zibou a écrit:
Joss a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est que vous êtes consécrationniste et nous, réceptionnistes. Voilà toute la différence. Ne vous inquiétez pas, nous aussi avons le sens du sacrement...

C'est donc également là-dessus qu'il faut dicuter.

D'où vient cette différence ?

Cette différence provient de ce que vous mettez l'accent exclusivement sur le Hoc est corpus meus et nous sur toute la phrase: prenez et mangez, ceci est mon corps etc...
Donc, la présence réelle, chez vous, se manifeste par ces seules paroles, nous, lors de la manducation sacramentelle ni avant, ni après.

Oui mais pourquoi ? Quest-ce ou qui à partir de LUTHER est à l'origine de cette différence ?

C'est plutôt l'origine du dogme consécrationniste qu'on doit interroger. Car, même les orthodoxes ne semblent pas y adhérer...

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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Mar 3 Juil 2007 - 14:39

Même s'ls n'y adhèrent pas (ce que j'ignore), c'est le prètre qui dépose le sacrement sur la langue....donc pas de risque de sacrilège non plus.
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par saint Zibou le Mar 3 Juil 2007 - 14:47

Joss a écrit:Même s'ls n'y adhèrent pas (ce que j'ignore), c'est le prètre qui dépose le sacrement sur la langue....donc pas de risque de sacrilège non plus.

Doit-on vraiment s'arrêter à de telles vétilles et ne pas reconnaître que le véritable sacrilège est une communion impie? Tout ce débat me fait penser à cette anecdote à propos de Monsieur, frère de Louis XIV, qui vivait en sodomite mais, au carême, avait des scrupules alimentaires... Ce à quoi un curé lui aurait répondu: mangez du lard mais soyez chrétien!

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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Mar 3 Juil 2007 - 14:49

Le corps du Christ n'est pas une "vétille" :angrywom:
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par saint Zibou le Mar 3 Juil 2007 - 14:57

Joss a écrit:Le corps du Christ n'est pas une "vétille" :angrywom:

Le mode d'administration, si!:beret:

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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Cécile le Mer 4 Juil 2007 - 12:39

Je crois que le Christ est tout entier dans chaque miette d'hostie (ou de pain levé) POUR CELUI OU CELLE QUI LE RECOIT. Mais si la miette tombe au sol, c'est un accident, si on peut, on la ramasse, sinon : à la grâce de Dieu. Je suis sûre que le Christ ne "finit" pas au fond d'un aspirateur!

Joss, je crois que quand nous avons témoigné tout le respect possible, dans nos gestes comme dans notre coeur, on peut être tranquille et faire confiance au Seigneur. A vouloir trop bien faire, on frise la superstition.

Les miettes de pain levé sont assez grosses pour être vues...les miettes d'hosties sont fines comme la poussière...mais elles existent tout autant!
(Tu sais que j'ai vu ça de près)
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Cécile le Mer 4 Juil 2007 - 12:47

Par ailleurs, en quoi la langue serait-elle plus digne de recevoir le Corps du Christ que la main ? Et l'estomac, beurk !

Le prêtre qui distribue le Corps du Christ n'en est pas digne, lui non plus, parce qu'aucun humain n'est digne de Jésus...

Les Catholiques sont seuls à conserver des hosties consacrées. Elles sont conservées dans le Tabernacle, et parfois présentées à l'adoration. Parce que ce sacrement est admirable, et que nous aimons en remercier Jésus, en sa présence.
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par christianc le Mer 13 Fév 2008 - 12:53

Bonjour, Je suis de retour, allez je me lance ...

1- Le Credo qui en est une formulation
2- Le sens de la koinonia, "Je crois l'église catholique " c'est à dire universelle dans le temps et l'espace et la koinonia est la "communion des saints" du Credo.
3 - Est catholique ce qui a toujours été et de tout temps (Vincent de Lérins) Ce qui ne signifie pas qu'il faille toujours garder les mêmes formulations.. Un dogme peut être amené à être reformulé dans les circonstances actuelles

4 - Elle est aussi extrémement "pratique", accessible à tous, en forme de cheminement , très fluide en fait.. Elle se fait toute à tous tout en restant elle même... (c'est très déconcertant en fait pour moi qui suis habitué à des confessions de foi très structurées, très tranchées, très systématiques..)

5- Elle ouvre facilement au compagnonage...

C'est ma compréhension de la foi catholique, du moins mon cheminement.

Si quelqu'un cherchait quelque chose qui m'a influencé c'est là

Aide mémoire de Vincent de Lérins

http://www.patristique.org/article.php3?id_article=209
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Mer 13 Fév 2008 - 13:02

Tiens.....Rev'là CHRISTIANC ! Very Happy

Ma grande joie, en ce moment, et d'aller à la messe accompagnée de la petite amie de mon fils protestante et d'y réciter avec elle le CREDO sans aucun problème.

Elle garde, en quelque sorte sa "couleur" protestante tout en communiant en prière avec l'Eglise universelle
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par christianc le Mer 13 Fév 2008 - 15:24

Joss a écrit:Tiens.....Rev'là CHRISTIANC ! Very Happy

Ma grande joie, en ce moment, et d'aller à la messe accompagnée de la petite amie de mon fils protestante et d'y réciter avec elle le CREDO sans aucun problème.

Elle garde, en quelque sorte sa "couleur" protestante tout en communiant en prière avec l'Eglise universelle

Tiens Joss, tu es sortie du TOP ? On t'y a vue, sur la question de l'Eucharistie la question est complexe dans la mesure ou chacun de nous respecte la discipline ecclésiastique de l'autre.

Si je résume, les églises luthériennes croient à la présence réelle, dans un sacrement dument validé dans les paroles que le Christ a lui même prononcé.
L'officiant est la représentation du Christ qui appelle a sa table et comme c'est le repas du Seigneur tous les baptisés (credo de nicée) sont appelés à y participer.
Les catholiques ne peuvent y participer qu'avec la permission de leur évêque.
(Il n'existe actuellement - à ma connaissance - plus aucune différence réelle entre la conception catholique et la conception luthérienne)

La différence porte sur la "communion ecclésiastique" qui est demandée, toutefois avec les églises orientales (j'ai beaucoup de noms l'Eglise Catholique a établi beaucoup de liens et reconnait les ministère et pratique l'inter-communion)

Les églises réformées professent que l'eucharistie est une "commémoration " et invitent tous les baptisés, c'est une conception plus légère.

Mais il n'est pas interdit à un(e) protestant(e) de participer à une Eucharistie célébrée par un prêtre catholique (absolument pas).
Surtout dans l'acceptation qu'a donnée Vatican II.

Le fait de s'abstenir vient d'une "transmission protestante" qui est un signe de respect.. Il ne faudrait pas que l'Eucharistie qui a été donnée comme signe de rassemblement devienne un sujet de division.

Toutefois je ne sais pas si un prêtre peut faire participer quelqu'un qui n'appartient pas à sa communion ecclésiastique (en le sachant bien sûr), je n'ai pas poussé l'investigation jusque là.

Il me semble que si quelqu'un voulait participer à l'eucharistie dans une église catholique il devrait quand même en parler à un conseiller spirituel qualifié. Ce sont des actes que l'on pose, des actes sérieux qui sont des témoignages, de s'identifier avec la partie du Corps présente.
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Fée Violine le Mer 13 Fév 2008 - 16:02

non, Christianc, les luthériens n'ont pas la même conception de l'eucharistie que les catholiques.
Les catholiques croient à la transsubstantiation : le pain devient le corps du Christ, il le reste, et on range les hosties restantes dans le tabernacle.
Les luthériens croient à la consubstantiation : le pain devient le corps du Christ mais seulement pendant la durée du culte, après quoi on le donne aux oiseaux.

Un non-catholique peut éventuellement communier, s'il croit que c'est le corps du Christ.
Mgr Le Gall, archevêque de Toulouse, a reçu il y a quelques années dans son monastère (quand il était abbé bénédictin) un lama tibétain, avec qui il a écrit le livre "Le moine et le lama". Ce lama a assisté à une messe et est allé communier, personne ne l'en a empêché. Certainement il a senti qu'il y avait là une présence divine.
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Mer 13 Fév 2008 - 16:05

.....Elle ne communie pas au sacrement (elle a une vision un peu différente de la mienne. Pour elle, c'est un mémorial et pour moi un sacrement) mais nous nous rejoignons dans l'unité (la communion fraternelle) de l'Eglise.

Je dois dire que c'est très enrichissant pour nous deux.

J'envisage d'ailleurs de l'accompagner au temple de temps en temps.


Dernière édition par le Mer 13 Fév 2008 - 16:11, édité 1 fois
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Mer 13 Fév 2008 - 16:08

christianc a écrit:

Tiens Joss, tu es sortie du TOP ? On t'y a vue, sur la question de l'Eucharistie la question est complexe dans la mesure ou chacun de nous respecte la discipline ecclésiastique de l'autre.

Non, j'en suis pas sortie ! confused ils z'y arrivent pas fourire
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par christianc le Jeu 14 Fév 2008 - 9:46

Fée Violine a écrit:non, Christianc, les luthériens n'ont pas la même conception de l'eucharistie que les catholiques.
Les catholiques croient à la transsubstantiation : le pain devient le corps du Christ, il le reste, et on range les hosties restantes dans le tabernacle.
Les luthériens croient à la consubstantiation : le pain devient le corps du Christ mais seulement pendant la durée du culte, après quoi on le donne aux oiseaux.

Un non-catholique peut éventuellement communier, s'il croit que c'est le corps du Christ.
Mgr Le Gall, archevêque de Toulouse, a reçu il y a quelques années dans son monastère (quand il était abbé bénédictin) un lama tibétain, avec qui il a écrit le livre "Le moine et le lama". Ce lama a assisté à une messe et est allé communier, personne ne l'en a empêché. Certainement il a senti qu'il y avait là une présence divine.

Pardonnez moi mais ce n'est pas ce que j'avais entendu, pour les luthériens le pain devient le corps du Christ quand il est reçu avec la foi, même une toute petite dose...
Tandis que dans une ancienne conception l'hostie devient "objectivement " le corps du Christ mais c'est une objectivité "commémorative"; dans les paroles de l'institution le Christ dit "ceci est mon corps" et en même temps il est là présent séparé du morceau de pain....

Et aussi "les paroles que je vous dit sont esprit en vie", il est difficile d'enfermer tout dans des définitions étroites, dans tous les cas les luthériens comme les anglicans croient à la "présence réelle", mais sans transformation de matière.
Pour celui qui ne croit pas, eh bien il sera nourri quand même, le sacrement est là pour faire vivre la foi du croyant.... Même d'un croyant non baptisé ... C'est ce que je pense...
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Fée Violine le Jeu 14 Fév 2008 - 10:16

voir ici, un débat sur le sujet :
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5&i=14260&t=14203#reply_14260

(lire surtout les posts de Syméon, qui est luthérien)
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Ubu le Sam 24 Mai 2008 - 2:34

L'essentiel de la foi catholique: obéir aux instructions du magistère, interprète fidèle de l'Écriture et de la Tradition. Sur ce que le magistère ne dit pas, on peut bien penser ce que l'on veut.

Les protestants croient n'obéir qu'à la Bible, mais en fait il s'agit toujours de la Bible INTERPRÉTÉE par quelqu'un. La Bible ne vient pas avec son mode d'emploi. :panique:
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par lucie le Sam 24 Mai 2008 - 7:53

L'essentiel de la foi catholique: obéir aux instructions du magistère, interprète fidèle de l'Écriture et de la Tradition.

je pense sincèrement qu'il faut ne pas connaitre la foi catholique pour dire cela.

je suis catholique pratiquante, je ne comprends même pas ce que veut dire ce que tu dis... :gnark:

obéir aux instructions ????
ben... franchement, je ne vois pas. Quelles instructions ?

ce n'est pas du tout ce que je vois, ce que je vis...

Pour moi, l'essentiel de la foi catholique passe par les commandement de Jésus (tu aimeras le seigneur ton Dieu et ton prochain comme toi-même).

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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Joss le Sam 24 Mai 2008 - 8:09

lucie a écrit:
L'essentiel de la foi catholique: obéir aux instructions du magistère, interprète fidèle de l'Écriture et de la Tradition.

je pense sincèrement qu'il faut ne pas connaitre la foi catholique pour dire cela.

je suis catholique pratiquante, je ne comprends même pas ce que veut dire ce que tu dis... :gnark:

obéir aux instructions ????
ben... franchement, je ne vois pas. Quelles instructions ?

ce n'est pas du tout ce que je vois, ce que je vis...


C'est ce qu'il entend dire :

- chez les traditionnalistes (je viens de clore mon compte sur la CITE CATHOLIQUE :realmad: )

- chez les évangéliques et plus largement les protestants

.......fô dire que c'est ceux qui la "ramènent" le plus sur la toile ....mais leur discours est extrêmement pauvre et étriqué. Comme le dit le Vatican, il serait grand temps que les catholiques envahissent la toile
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Fée Violine le Sam 24 Mai 2008 - 10:27

je pense qu'Ubu veut juste nous taquiner, et qu'il a suffisamment d'occasions de connaître la foi catholique. D'ailleurs il disait, il y a quelque temps, qu'il allait assez souvent à la messe, il me semble ?
Si c'est une taquinerie, je ne la trouve pas spirituelle.
Décidément, Ubu, je ne comprends pas où vous voulez en venir. Le savez-vous vous-même ?
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Re: Quel est l'essentiel de la foi catholique ?

Message par Ubu le Sam 24 Mai 2008 - 21:10

Ce n'est pas une taquinerie. :angrywom:

Est-ce que c'est le mot «instruction» qui dérange? C'est une manière de dire que le magistère a autorité sur les fidèles en matière de foi et de morale.

Où est le problème dans ce que j'ai dit? Oui ou non le magistère est-il la règle de foi? Oui ou non le catholique a-t-il le droit de croire ce qu'il juge bon quand le magistère ne s'est pas prononcé?

(note: je ne suis pas très partisan non plus de l'idée du libre examen, qui a mené à un émiettement infini de sectes protestantes).

Mais c'est tellement compliqué le catholicisme que j'ai pu omettre des points.

Remarquez, si on est convaincu que le magistère est le fidèle interprète de la Bible et de la Tradition, on peut aussi exprimer cela en termes de suite du Christ, de réponse d'amour à l'initiative de Dieu, d'engagement pour l'avènement du Royaume, etc...
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