MARTHE ET MARIE

Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Lun 14 Mar 2011 - 8:56

Adèle a écrit:Peut-on considérer que les évangélistes sont réellement une Eglise "classique"?
Comme les pentecôtistes..
Comme les charismatiques catholiques..qui ne sont pas une Eglise au sein (ou en dehors ) de l'Eglise catholique
Ils ne comptent pas leurs membres selon les registres de baptême comme les font les catholiques,les orthodoxes,les protestants réformés.
Il s'agirait plutôt d'un "mouvement chrétien",mais pas d'une vraie Eglise(manque de structure)

Oui, il s'agit plutôt d'un "mouvement chrétien" qui refuse l'autorité apostolique. Je sens que Sourire va bondir mais on ne peut en aucun cas les considérer "dans" l'Église. Cela n'a rien a voir avec un quelconque "orgueil spirituel" de notre part. C'est juste un constat qui fait souffrir plus d'un catholique. En revanche cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas sauvés !

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Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Invité le Lun 14 Mar 2011 - 9:17

Si Sourire bondit,..nous rebondirons avec elle.. Wink
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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 14:31

Marc a écrit:La Sainte Tradition est la vérité du Christ, vivante et croissante, contenue pas seulement dans l’Écriture, mais dans la doctrine ordinaire, la vie ordinaire et le culte ordinaire de l’Église. C’est pour cela que la Tradition qui ne change pas peut sembler avoir tant changé. Car cette doctrine, cette vie et ce culte ordinaires de l’Église est quelque chose de vivant – une vérité qui fut plantée comme la graine de moutarde au premier siècle à Jérusalem et qui n’a pas cessé de grandir depuis - comme notre Seigneur l’a prophétisée en Marc 4, 30-32. La plante ne ressemble pas à la graine, mais elle est plus « moutarde » que jamais ! Et c’est un sujet biblique, comme nous le découvrons quand nous considérons la controverse sur la circoncision en Actes 15.

Bien sur, l’Église commença comme secte entièrement juive. Son Seigneur était un juif, les Apôtres étaient tous des juifs, les premiers milliers de convertis étaient des juifs et la seule Bible qu’elle avait quand les païens commencèrent à entrer dans l’Église, c’était les Écritures juives. Comme délégués de la prétendue « Église cachée » fondée uniquement sur la Bible, assistant au Concile de Jérusalem, essayons de résoudre la question de savoir s’il faut circoncire les païens qui veulent rejoindre le Peuple de l’Alliance. Que dit l’Écriture ?

Elle dit que l’Alliance de la circoncision est « une alliance éternelle » (Genèse 17, 7). Elle dit que les patriarches Moïse et les Prophètes sont circoncis. Elle dit que la circoncision est enjointe, non seulement aux descendants d’Abraham, mais à chaque mâle qui veut se joindre au Peuple de l’Alliance (Exode 12, 48). Pause ! Pas d’exception. Plus encore, en faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était circoncis (Luc 2, 21). Et Jésus lui-même dit que pas un iota, pas un point de la loi ne passera jamais (Matthieu 5, 18) tandis qu’il est silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au Peuple de Dieu.

Ainsi, le Concile se réunit, et à la lumière de tous ces enseignements scripturaires évidents, déclare …

….que la circoncision des gentils est contre la volonté de Dieu qui ne change pas.

Soudainement, toute l’histoire devient incroyablement catholique, n’est-ce pas ? Alors la Tradition Apostolique changea-t-elle l’Écriture ou pas ?

Le Concile biblique, comme l’Église catholique actuelle, replaçant l’Écriture dans le contexte de la Tradition et de l’autorité magistérielle et apostolique, parle avec l’autorité apostolique et déclare : « L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé… » (Actes 15, 28). Ainsi le Concile biblique, comme l’Église catholique actuelle, développe une doctrine qui, pour un œil de chrétien qui ne voit que par la Bible seule apparaît annuler catégoriquement l’Écriture, et qui cependant, à regarder de plus près, s’avère lui conférer sa valeur (Romains 3, 31).

Source

Sourire s'arrête au grain de moutarde ici et nous parle "Jardinage" dans un autre sujet, évitant soigneusement d'examiner ce commentaire tout à fait éloquent.. (Il n'est pas de moi, je ne suis pas en train de me cirer les pompes ) très grande démonstration sur l'art et la manière de "noyer le poisson"


Dernière édition par Marc le Mar 15 Mar 2011 - 17:37, édité 1 fois

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par jeandemarie le Mar 15 Mar 2011 - 17:14


Elle dit que l’Alliance de la circoncision est « une alliance éternelle » (Genèse 17, 7). Elle dit que les patriarches Moïse et les Prophètes sont circoncis. Elle dit que la circoncision est enjointe, non seulement aux descendants d’Abraham, mais à chaque mâle qui veut se joindre au Peuple de l’Alliance (Exode 12, 48). Pause ! Pas d’exception. Plus encore, en faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était circoncis (Luc 2, 21). Et Jésus lui-même dit que pas un iota, pas un point de la loi ne passera jamais (Matthieu 5, 18) tandis qu’il est silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au Peuple de Dieu.


je n'avais javais fait cette remarque à propos de la circoncission
merci Marc Very Happy

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 23:12

Adèle a écrit:Il s'agirait plutôt d'un "mouvement chrétien",mais pas d'une vraie Eglise(manque de structure)

L'église est celle de Jésus-Christ.

Tous les chrétiens font partie de Son Eglise.
Elle est spirituelle.
Elle est le corps de Christ.
Nous sommes chacun des membres de CHRIST.
Et tous ensemble nous formons son corps qui est l'Église.


Le corps de Christ ne dépend ni de mur, ni d'appellation, ni de structures.
Il dépend d'entrer par la porte (qui est Jésus) d'être sa brebis(il est le bon pasteur), de le connaitre, de reconnaitre sa voie et de le suivre lui. (Jean 10)

Et dans chaque "structure" (ou non-structure), l'important est de connaitre Jésus, d'avoir Son Esprit et donc de connaitre Sa voie à LUI et de le suivre LUI.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 23:17

Adèle a écrit:Peut-on considérer que les évangélistes sont réellement une Eglise "classique"?
Comme les pentecôtistes..
Comme je ne suis ni évangélique, ni pentecotiste, je ne bondis pas !

Les évangélistes, sont ceux qui vont annoncer la bonne nouvelle de l'évangile à des personnes qui ne connaissent pas l'évangile. On les appelle plus souvent des missionnaires. Ils vont évangéliser "le monde".
Et les évangélistes/missionnaires peuvent être protestants, catholiques, etc , etc. Et même ... évangéliques !

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 23:33

Marc a écrit:Oui, il s'agit plutôt d'un "mouvement chrétien" qui refuse l'autorité apostolique.
Marc, c'est énorme ce que tu m'écris là.
J'annonce sans cesse la tradition apostolique, je me délecte d'Irénée de Lyon ... et je renirais la tradition/autorité apostolique ?


Je sens que Sourire va bondir mais on ne peut en aucun cas les considérer "dans" l'Église.

Je fais partie de l'Eglise spirituelle, Marc, du corps de Christ.
Je suis un membre de Christ.
C'est ce qui importe.
Et je ne souhaiterais pas faire partie d'une "structure".
Donc, je préfère nettement que tu ne me considères pas comme faisant partie de ton "camps".
Marc a écrit:Cela n'a rien a voir avec un quelconque "orgueil spirituel" de notre part. C'est juste un constat qui fait souffrir plus d'un catholique. En revanche cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas sauvés !

Ne t'inquiète pas, une grande partie des chrétiens veulent amener les personnes "dans leur structure" (à leur structure).

De mon coté, je pense que ce qui est juste est d'amener les personnes à Jésus.
Au chef de l'Eglise lui-même.
Peu importe la structure, (ou la non-structure) pourvu que la personne soit entre "de bonnes mains" : celles de Jésus.

Je suis inscrite dans le registre "des cieux", livre qui ne peut ni se perdre, ni bruler, ni être inondé, bombardé ou encore pourrir ou être volé ....

(Luc 10:20) Réjouissez-vous de ce que
vos noms se trouvent inscrits dans les cieux





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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 23:43

Adèle a écrit:Si Sourire bondit,..nous rebondirons avec elle..
(je devrais plutot bondir car c'est la 581250987098701539870987 fois que j'explique à Marc que je ne suis pas évangélique.
Mais bon, il aime bien me coller cette étiquette !


Je te parle à l'oreille pour qu'ils n'entendent pas tous, ces grands curieux !!!

Pour me lire, tu n'as qu'à faire CITER
Mais ne dit rien aux autres.
Surtout pas comment me lire.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 23:45

Marc a écrit:Sourire s'arrête au grain de moutarde ici et nous parle "Jardinage" dans un autre sujet, évitant soigneusement d'examiner ce commentaire tout à fait éloquent.. (Il n'est pas de moi, je ne suis pas en train de me cirer les pompes ) très grande démonstration sur l'art et la manière de "noyer le poisson"

Marc, j'ai lu 43 pages d'Irénée venant de toi, l'autre jour.
Quand tu me donnes de bonnes graines et de bons poissons à manger, je lis tout, tout !

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mar 15 Mar 2011 - 23:57

Plus encore, en faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était circoncis (Luc 2, 21). (...)tandis qu’il est silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au Peuple de Dieu.

Tous les anciens étaient circoncis ?
Quelles sont ses sources ?

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 6:05

sourire a écrit:Tous les anciens étaient circoncis ?Quelles sont ses sources ?

La bible.. Quelle est la question qui est débattue ici ? La circoncision. Pourquoi cette question n'a-t-elle pas été évoqué avant ? Parce qu'ils étaient tous juifs. Pourquoi "ceux qui descendent de Judée" (Actes 15, 1) serait aller à Antioche pour enseigner cela ? Parce qu'à Jérusalem tous étaient circoncis.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:09

Oui les apotres provenaient tous du peuple juif.
Mais les anciens qui ont succédés aux apôtres n'étaient pas tous du peuple juif.
De mémoire, un s'est fait circoncire, et un autre non (Tite, il me semble ??? )pour ne choquer personne.
Mais je ne me rappelle pas que tous se sont fait circoncire.

Galates 2
3. Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.


1 Corinthiens 7
18. Quelqu'un a-t-il été appelé étant
circoncis, qu'il demeure circoncis; quelqu'un a-t-il été appelé étant
incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 10:17

Oui Timothée s'est fait circoncire (Ac 16, 1-3) mais pas Tite (Ga 2, 3). Et les choses se sont passé après. Toujours est il que Jésus et les apôtres sont circoncis. Jésus ne nous dit absolument rien dans les évangiles nous laissant penser qu'il ne faille pas circoncire les païens. L'écriture elle nous dit que cela est indispensable et le premier concile d'Ac 15 nous dit que cela ne l'est pas. La question est : En vertu de quoi les apôtres ont ils changé ce qui est écrit ?

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:22

Marc a écrit:Oui Timothée s'est fait circoncire (Ac 16, 1-3) mais pas Tite (Ga 2, 3). Et les choses se sont passé après. Toujours est il que Jésus et les apôtres sont circoncis. Jésus ne nous dit absolument rien dans les évangiles nous laissant penser qu'il ne faille pas circoncire les païens. L'écriture elle nous dit que cela est indispensable et le premier concile d'Ac 15 nous dit que cela ne l'est pas. La question est : En vertu de quoi les apôtres ont ils changé ce qui est écrit ?

Juste en passant, tu crois en l'enseignement des apotres, ou tu penses que c'est une "option" ?
En clair, pour toi, les enseignements de Paul, sont-ils justes ? Ou ... ils déformeraient la "pensée de Jésus" ?

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:26

Plus encore, en faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était circoncis (Luc 2, 21). (...)tandis qu’il est silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au Peuple de Dieu.

Et pour revenir à ce que nous disions :
Ce texte n'est donc pas exacte, car tous les anciens ne sont pas circoncis. Tite ne l'est pas.

Pensons aussi, que le ministère de Jésus est exclusivement pour le peuple juif.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 10:27

Tout ce qui est écrit dans la bible est juste. L'enseignement des apôtres ici est fait de concert avec l'Esprit Saint qui les habitent par le foi (Ac 15, 28). Deux réponses sont possible ici :

1. Jésus leur aurait donné cette consigne et cela n'a pas été écrit (Tradition orale)
2. Les Saint Esprit les a enseigné sur cette affaire

Il y en a une troisième qui conjugue les deux.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:34

Matthieu 15:24 Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel

Matthieu 10:5-6

5. Tels sont les douze que Jésus
envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas
vers les païens
, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
6. allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.













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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 10:35

sourire a écrit:
Plus encore, en faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était circoncis (Luc 2, 21). (...)tandis qu’il est silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au Peuple de Dieu.

Et pour revenir à ce que nous disions :
Ce texte n'est donc pas exacte, car tous les anciens ne sont pas circoncis. Tite ne l'est pas.

Pensons aussi, que le ministère de Jésus est exclusivement pour le peuple juif.

Tite n'était pas encore là ! Paul n'était même pas encore apôtre.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:40

Marc a écrit:
sourire a écrit:
Plus encore, en faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était circoncis (Luc 2, 21). (...)tandis qu’il est silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au Peuple de Dieu.
Et pour revenir à ce que nous disions :
Ce texte n'est donc pas exacte, car tous les anciens ne sont pas circoncis. Tite ne l'est pas.
Pensons aussi, que le ministère de Jésus est exclusivement pour le peuple juif.
Tite n'était pas encore là ! Paul n'était même pas encore apôtre.
Oui, j'ai relu le contexte.
Il parle des évangiles.
Il utilise ce mot anciens d'une façon "spéciale".
Il désigne qui avec ce mot anciens ? Les responsables du sanhédrins ?
Car le mot ancien, pour moi, commence après la pentecote, après l'Eglise.
Les anciens à mes yeux (c'est à dire, avec l'utilisation que la bible fait de ce mot ancien) ne peuvent venir qu'APRES les apôtres.
Les anciens devaient automatiquement avoir entendu le "message des apotres" pour être considérés comme anciens, c'est à dire , plus des "bébés dans la foi" ... apostolique ! (entre autre chose)

Qui sont les personnes que cet auteur désigne par ce mot anciens ?

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 10:43

sourire a écrit:Qui sont les personnes que cet auteur désigne par ce mot anciens ?

Ceux qui étaient là lors de la pentecôte voire avant : 120 personnes (cf. Ac 1, 15).

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:48

Marc a écrit:Tout ce qui est écrit dans la bible est juste. L'enseignement des apôtres ici est fait de concert avec l'Esprit Saint qui les habitent par le foi (Ac 15, 28). Deux réponses sont possible ici :

1. Jésus leur aurait donné cette consigne et cela n'a pas été écrit (Tradition orale)
2. Les Saint Esprit les a enseigné sur cette affaire

Il y en a une troisième qui conjugue les deux.

As-tu le Saint-Esprit, toi, Marc ?

En regardant ce qu'il y a d'écrit :
- Jésus est venu pour le peuple d'Israel.
- Jésusl est venu pour créer une nouvelle alliance.
- Le seau, le signe de l'ancienne alliance était la circoncision
- Le seau, le signe de la nouvelle alliance est le Saint-Esprit.
Dans l'ancienne alliance, seuls les "oints" avaient le Saint-Esprit.
Depuis la nouvelle, tous ont le Saint-Esprit.

(mais bon, cela mérite tout un sujet, car une fois, nous avons tous le Sait-Esprit, et une fois que les Prêtres(selon toi))

(je vous ai fait ministre d'une nouvelle alliance, celle de l'Esprit)
(vous avez été scellé par le Saint-Esprit)
(je te retrouve volontiers les versets. Y compris ceux qui disent que nous sommes tous des "oints") (et que nous avons accès au Père sans passer par un tier ... le voile déchiré, lorsque Jésus meurt, etc)

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:51

Marc a écrit:
sourire a écrit:Qui sont les personnes que cet auteur désigne par ce mot anciens ?

Ceux qui étaient là lors de la pentecôte voire avant : 120 personnes (cf. Ac 1, 15).
D'accord.
Oui, eux étaient tous juifs et donc circoncis.
Ils vont d'ailleurs être très étonnés du fait que le Saint-Esprit est donné aux paiens.
Ils vont mettre long à comprendre que sous la nouvelle alliance, l'évangile est pour TOUS les peuples.
(j'appellerai un peuple qui n'est pas mon peuple ... etc) (je te trouve volontiers les versets)

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 10:52

Sourire.. ne me fait pas répéter ce que je t'ai déjà dit. Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque. L'ordination, ce n'est pas le baptême dans l'Esprit et celle-ci nécessite l'imposition des mains de l'assemblée des prêtres. Alors que le baptême dans l'Esprit ne nécessite que celle de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé (prêtre).

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:56

(la nouvelle alliance commence le jour de la pentecôte.
Ils reçoivent tous le signe, le seau de cette nouvelle alliance)

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 10:57

sourire a écrit:
Marc a écrit:
sourire a écrit:Qui sont les personnes que cet auteur désigne par ce mot anciens ?

Ceux qui étaient là lors de la pentecôte voire avant : 120 personnes (cf. Ac 1, 15).
D'accord.
Oui, eux étaient tous juifs et donc circoncis.
Ils vont d'ailleurs être très étonnés du fait que le Saint-Esprit est donné aux paiens.
Ils vont mettre long à comprendre que sous la nouvelle alliance, l'évangile est pour TOUS les peuples.
(j'appellerai un peuple qui n'est pas mon peuple ... etc) (je te trouve volontiers les versets)


Reste concentré Sourire. Ne part pas à droite et à gauche. La question qu'il faut résoudre est : Pourquoi et en vertu de quoi le concile de Jérusalem à changé les écritures en ce qui concerne la circoncision alors que la bible est clair et dit qu'elle ne changera pas ?

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Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Marc
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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

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