MARTHE ET MARIE

Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 10:58

Marc a écrit:Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque.
Donc tu AS le Saint-Esprit.
Il n'est donc pas réservé aux évêques.
Alors n'écrit pas que le Saint-Esprit serait réservé aux Évêques.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 11:01

Marc a écrit:Reste concentré Sourire. Ne part pas à droite et à gauche. La question qu'il faut résoudre est : Pourquoi et en vertu de quoi le concile de Jérusalem à changé les écritures en ce qui concerne la circoncision alors que la bible est clair et dit qu'elle ne changera pas ?

En vertu de la nouvelle alliance.
Ce n'est pas le concile de Jérusalem qui aurait changé les écritures.
C'est la nouvelle alliance qui n'a plus le même signe/seau que l'ancienne.

(tiens tu considères soudain les évangiles comme étant l'écriture ?)

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 11:03

(et ce n'est pas le concile de Jérusalem qui a instauré ceci, mais les apotres, bien avant)

Comme déjà dit en 1cor 7 Paul dit : si tu as été appelé incirconcis, reste comme tu es.

Et ailleurs, la circonsision n'est pas faite de main d'homme, c'est celle du coeur (je crois tout à la fin d' Hébreux 12 )

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Joss le Mer 16 Mar 2011 - 11:03

sourire a écrit:
Marc a écrit:Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque.
Donc tu AS le Saint-Esprit.
Il n'est donc pas réservé aux évêques.
Alors n'écrit pas que le Saint-Esprit serait réservé aux Évêques.

ce n'est pas ce qu'il a dit..... Relis en essayant de comprendre
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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 11:17

sourire a écrit:(et ce n'est pas le concile de Jérusalem qui a instauré ceci, mais les apotres, bien avant)

Comme déjà dit en 1cor 7 Paul dit : si tu as été appelé incirconcis, reste comme tu es.

Et ailleurs, la circonsision n'est pas faite de main d'homme, c'est celle du coeur (je crois tout à la fin d' Hébreux 12 )

Les corinthiens n'avaient pas encore été évangélisé. Paul venait tout juste de finir son premier voyage. Les corinthiens ont été évangélisé plus tard en Ac 18. Le concile était donc passé.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 11:21

Romains 2:26-29Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision? L'incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamnera-t-il
pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la
circoncision? Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu

Romains 3 :1 Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?

Et un rapide survol de tout ce que la bible dit à ce sujet.
On voit bien l'évolution.
Et à partir d'un certain moment, les "luttes" entre circoncis et non-circoncis. Entre autre chose, pour ne pas être persécuté.

(Bon, les épitres ne sont pas dans l'ordre chronologique et donc, on ne peut pas partir du principe que les Galates ont été écrites après les romains. Je ne sais pas l'ordre par coeur, mais cela se trouve sur Internet)


Romains 4
Ce bonheur n'est-il que pour les circoncis, ou est-il également pour les incirconcis? Car nous disons que la foi fut imputée à justice à Abraham Comment donc lui fut-elle imputée? Etait-ce après, ou avant sa circoncision? Il n'était pas encore circoncis, il était incirconcis. Et il reçut le signe de la circoncision, comme sceau de la justice qu'il avait obtenue par la foi quand il était incirconcis, afin d'être le père de tous les incirconcis qui croient, pour que la justice leur fût aussi imputée, et le père des circoncis, qui ne sont pas seulement circoncis, mais encore qui marchent sur les traces de la foi de notre père Abraham quand il était incirconcis.

Romains 15
Je dis, en effet, que Christ a été serviteur des circoncis, pour prouver la véracité de Dieu en confirmant les promesses faites aux pères,

1 Corinthiens 7
Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis, qu'il demeure circoncis; quelqu'un a-t-il été appelé étant
incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire


Galates 2 et 3
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Galates 5
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté? Le scandale de la croix a donc disparu

Galates 6
Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Christ Car les circoncis eux-mêmes n'observent point la loi; mais ils veulent que vous soyez circoncis, pour se glorifier dans votre chair Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature

Éphésiens 2
C'est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l'homme

Philippiens 3
Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis. Car les circoncis, c'est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair

Colossiens 2
Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair

Colossiens 3
Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.


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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 11:21

.....


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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 11:25

Sourire tu dérive du sujet.... et tu ne replace pas les évènement dans la chronologie. Je dois faire une pause je reviens plus tard.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 11:41

Marc a écrit:Sourire tu dérive du sujet.... et tu ne replace pas les évènement dans
la chronologie. Je dois faire une pause je reviens plus tard
.Je dérive du sujet ?

Je croyais que la question était celle j'ai mis en bleu ci dessous.

Sinon, ne connaissant pas la date du concile de Jérusalem, j'ai regardé sur Internet :

Le concile de Jérusalem ou assemblée de Jérusalem est un nom appliqué rétrospectivement à des discussions décrites dans le livre des Actes des Apôtres, quinzième chapitre[1], tenues sous la direction de Jacques le Juste et qui sanctionnent l'ouverture de la communauté des juifs chrétiens aux païens au milieu du Ier siècle.



Marc a écrit:Reste concentré Sourire. Ne part pas à droite et à gauche. La question qu'il faut résoudre est : Pourquoi et en vertu de quoi le concile de Jérusalem à changé les écritures en ce qui concerne la circoncision alors que la bible est clair et dit qu'elle ne changera pas ?

Sinon, comme déjà dit, les Actes et les épitres ne sont pas dans l'ordre chronologique.
Je vais essayer de te trouver la chronologie exacte sur Internet.


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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Fée Violine le Mer 16 Mar 2011 - 11:41

Marc a écrit: Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque. L'ordination, ce n'est pas le baptême dans l'Esprit et celle-ci nécessite l'imposition des mains de l'assemblée des prêtres. Alors que le baptême dans l'Esprit ne nécessite que celle de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé (prêtre).
De quoi parles-tu? De la confirmation? Le baptême dans l'Esprit n'est pas un sacrement!
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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 11:48

Fée Violine a écrit:
Marc a écrit: Si j'ai le Saint Esprit c'est parce que je l'ai reçu d'un évêque. L'ordination, ce n'est pas le baptême dans l'Esprit et celle-ci nécessite l'imposition des mains de l'assemblée des prêtres. Alors que le baptême dans l'Esprit ne nécessite que celle de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé (prêtre).
De quoi parles-tu? De la confirmation? Le baptême dans l'Esprit n'est pas un sacrement!

"Depuis ce temps, les apôtres, pour accomplir la volonté du Christ, communiquèrent aux néophytes, par l'imposition des mains, le don de l'Esprit qui porte à son achèvement la grâce du Baptême (cf. Ac 8,15-17 19,5-6). C'est pourquoi dans l'Epître aux Hébreux, prend place, parmi les éléments de la première instruction chrétienne, la doctrine sur les Baptêmes et aussi sur l'imposition des mains (cf. He 6,2). L'imposition des mains est à bon droit reconnue par la tradition catholique comme l'origine du sacrement de la Confirmation qui perpétue, en quelque sorte, dans l'Eglise, la grâce de la Pentecôte" (Paul VI, const. ap. "Divinæ consortium naturæ"). (CEC. 1288)

Je disais cela pour me faire comprendre de sourire qui est plus familiarisé avec cette expression. Les choses sont déjà asses compliqué comme ça

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 11:52

sourire a écrit:Sinon, comme déjà dit, les Actes et les épitres ne sont pas dans l'ordre chronologique.
Je vais essayer de te trouver la chronologie exacte sur Internet.

Le plus simple c'est de retracer les trois voyages de Paul dont deux figurent sur ce lien. Je n'ai pas encore eut le temps (ou le courage) de faire le troisième.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 12:00


  • 51 | Épîtres aux Thessaloniciens
  • vers 54-56 | Épîtres aux Philippiens
  • 56 | Épîtres aux Corinthiens et aux
    Galates
  • Hiver 57 - 58 |épître
    aux Romains
  • 61 - 63 |. Épîtres aux Colossiens, aux
    Éphésiens, à Philémon
  • Aux alentours de 62 | Épître de Jacques
  • 64 | Première épître de Pierre – Évangile
    selon saint Marc
  • 65 | Première
    épître à Timothée et sans doute l’épître
    à Tite
  • 67 | deuxième épître à
    Timothée.
  • Entre 70 et 80 | Épître de Jude, Deuxième
    épître de Pierre

  • Vers 80 | Évangile selon saint Matthieu,
    Actes des
    Apôtres

  • Entre 80 - 90 | Évangile selon saint Jean
    et les épîtres de Jean
  • Vers 95 | Apocalypse
C'est tiré de ce site catholique :
http://catholique-rennes.cef.fr/?Une-chronologie-des-ecrits-de

Donc, c'est bien juste, Marc, les Actes des Apotres ont été écrit en dernier, bien après tous les épitres, et donc, ce que j'écris est tout à fait chronologique.

(bien que de mon coté, je ne crois pas que les datations puissent être si précises)
(On ne sait même pas en quelle année est né Jésus)(bon, on sait tout de même quand on eu lieu les recensements des populations, et les dates des règnes des différents rois-empereurs (romains entre autre) mais de là a affirmer avec si grande précision que ...)

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Mer 16 Mar 2011 - 12:03

Je me demande parfois si tu le fais exprès.. Il n'est pas question de la chronologie de la rédaction mais de la chronologie historique de livre des actes et des épîtres

Sur ce, je vous laisse pour le moment.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 12:05

Marc a écrit:Les choses sont déjà asses compliqué comme ça
C'est tout, tout simple, Marc.

Deux alliances :
- l'ancienne (destinée au peuple juif)
- la nouvelle (pour tous les peuples)

Deux seaux (deux signes distinctifs)
- première alliance : la circoncision,
- deuxième alliance : le Saint-Esprit

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Fée Violine le Mer 16 Mar 2011 - 12:06

bien que de mon coté, je ne crois pas que les datations puissent être si précises)
Sourire, je vais dire comme Marc : tu vois qu'il nous arrive d'être d'accord!
Je pense aussi qu'il est impossible d'affirmer la date de composition de la plupart des textes du Nouveau Testament, à part les épîtres qui font allusion à des faits qu'on peut situer avec précision.
Même si un site catholique affirme telle et telle date, ils peuvent se tromper. Les datations reposent souvent sur des éléments idéologiques, pas scientifiques. Elles changent selon les modes.
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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 12:07

Marc a écrit:Je me demande parfois si tu le fais exprès.. Il n'est pas question de la chronologie de la rédaction mais de la chronologie historique de livre des actes et des épîtres

Sur ce, je vous laisse pour le moment.


Le concile de Jérusalem ou assemblée de Jérusalem est un nom appliqué rétrospectivement à des discussions décrites dans le livre des Actes des Apôtres, quinzième chapitre[1], tenues sous la direction de Jacques le justeet qui sanctionnent l'ouverture de la communauté des juifs chrétiens aux païens au milieu du premier siècle .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_le_Juste

Et juste pour dire .... elle a été tenue par .... Jacques (le frère/cousin) de Jésus ... et non pas par .... Pierre.
Je sens que tu vas me lyncher.

Mais si tu veux vraiment faire une recherche sur Pierre, recherche tous les passages qui citent Pierre en premier, mais aussi tous les passages qui ne le mettent pas en premier. Là, je pourrai être d'accord avec toi.
Car c'est toujours très facile de prendre que ce qu'on a envie de voir)


Je retourne à mes tricots !



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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 12:23

Fée Violine a écrit:
bien que de mon coté, je ne crois pas que les datations puissent être si précises)
Sourire, je vais dire comme Marc : tu vois qu'il nous arrive d'être d'accord!
Je pense aussi qu'il est impossible d'affirmer la date de composition de la plupart des textes du Nouveau Testament, à part les épîtres qui font allusion à des faits qu'on peut situer avec précision.
Même si un site catholique affirme telle et telle date, ils peuvent se tromper. Les datations reposent souvent sur des éléments idéologiques, pas scientifiques. Elles changent selon les modes.

haaaaaaaaaa, merci de ton apport.
Et merci de me démontrer que tu discernes si les enseignements d'autres sont exactes. (1 cor 14:29) et que tu ne prends pas tout de que l'on trouve sur Internet pour "parole d'évangile".

Soit béni Fée !
A+
Je vais à mes

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par jeandemarie le Mer 16 Mar 2011 - 13:13

sourire a écrit:
Marc a écrit:Irénée est clair :

Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3)
Ainsi toutes les eglises doivent s'accorder avec l'Eglise de Rome
autrement les Eglise qui ne s'accorde pas ne sont legitimes donc pas l'Eglise du Christ !!!!!!!

Pierre et Paul ont fondé l'église de la ville de Rome ...

ce qui confirme ce que l'Eglise a toujours dit

jeandemarie
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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 19:34

jeandemarie a écrit:
(...) elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3)
ce qui confirme ce que l'Eglise a toujours dit
Sauf, qu'Irénée dit POURQUOI, s'accorder à Rome.

Et ce n'est pas car c'est Rome.
Mais car plusieurs anciens qui sont à Rome qui ont connu les apotres sont encore vivants.
Et Irénée précise, que ces anciens là transmettent exactement ce qu'ont dit les apotres et qu'ils donnent le meilleur enseignement possible.

Conclusion, l'important nous dit Irénée, est de suivre exactement l'enseignement des apôtres.
Maintenant, que cet enseignement là, soit donné à partir de Rome, d'Ephèse ou de Corinthe, n'entre pas en ligne de compte.

voici quelques toutes petites partie du texte en question


Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3 a écrit:
  1. (...) Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome(...)

  2. cette Église(...) a (...) conservée la Tradition qui vient des apôtres (...)

  3. Clément (...)avait vu les apôtres eux-mêmes et (...) leur Tradition était encore devant ses yeux.

  4. (...) cette foi (...) s'est conservée et transmise dans la vérité (...)

  5. la Tradition des apôtres, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité

  6. (...) nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises (...) comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises

Je vous invite tous vivement à lire ce petit texte en entier, très attentivement et sans apriori, afin de bien voir ce qu'il veut réellement dire... et pas ce qu'on essaie de lui faire dire ...


On peut trouver aussi, dans la prédication des apôtres d'Irénée de Lyon, en quoi consiste exactement, la vérité que nous devons croire, cette tradition des apotres, que ceux qui les avaient rencontré transmettaient avec exactitude.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Jeu 17 Mar 2011 - 9:37

Cette Tradition à perduré dans l'Eglise catholique jusqu'à nos jours. La Tradition ne provient pas de l'écriture, mais l'écriture provient de la Tradition. Nous avons déjà ici une base.

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par jeandemarie le Jeu 17 Mar 2011 - 9:58

sourire a écrit:
jeandemarie a écrit:
(...) elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3)
ce qui confirme ce que l'Eglise a toujours dit
Sauf, qu'Irénée dit POURQUOI, s'accorder à Rome.

Et ce n'est pas car c'est Rome.
Mais car plusieurs anciens qui sont à Rome qui ont connu les apotres sont encore vivants.
Et Irénée précise, que ces anciens là transmettent exactement ce qu'ont dit les apotres et qu'ils donnent le meilleur enseignement possible.

Conclusion, l'important nous dit Irénée, est de suivre exactement l'enseignement des apôtres.
Maintenant, que cet enseignement là, soit donné à partir de Rome, d'Ephèse ou de Corinthe, n'entre pas en ligne de compte.

voici quelques toutes petites partie du texte en question


Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3 a écrit:
  1. (...) Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome(...)

  2. cette Église(...) a (...) conservée la Tradition qui vient des apôtres (...)

  3. Clément (...)avait vu les apôtres eux-mêmes et (...) leur Tradition était encore devant ses yeux.

  4. (...) cette foi (...) s'est conservée et transmise dans la vérité (...)

  5. la Tradition des apôtres, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité

  6. (...) nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises (...) comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises

Je vous invite tous vivement à lire ce petit texte en entier, très attentivement et sans apriori, afin de bien voir ce qu'il veut réellement dire... et pas ce qu'on essaie de lui faire dire ...


On peut trouver aussi, dans la prédication des apôtres d'Irénée de Lyon, en quoi consiste exactement, la vérité que nous devons croire, cette tradition des apotres, que ceux qui les avaient rencontré transmettaient avec exactitude.
Et ce n'est pas car c'est Rome. évidemment sourir!!!!! ( mais n'oublie pas que Dieu pouvait choisir une autre ville pour rassembler beaucoup d'anciens mais il lui a plus de choisir Rome pour y mettre beaucoup d'anciens
et propos du nombre d'anciens donc il y avait plus d'ancien qui ont connu les apotres à Rome qu'à Ephèse , qu'a Corinthe....... peut être pourrais-tu me donner un passage de saint Iréné qui le dit ( juste pour savoir )
oui je suis d'accord avec toi quand tu dis que Maintenant, que cet enseignement là, soit donné à partir de Rome, d'Ephèse ou de Corinthe, n'entre pas en ligne de compte. cependant il est au claire que ces passages d'Iréné invitent aussi les autres Eglises à s'unir à s'attendre ou même si peux m'exprimer ainsi, à suivre les principes ou les règles de l'Eglise de Rome. je vois donc une sorte d'honneur et de privilège naissante de l'Eglise de Rome

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Jeu 17 Mar 2011 - 10:12

Sourire se plait à tronquer ce que dit Irénée. Mais elle fait de même avec la bible favorisant certains passages au détriment d'autres. Voici le texte en question dans son intégralité :

1 Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux "parfaits", à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables 1Tm 3,2 ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement: si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.

2 Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

3 Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre Gn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, le sixième à partir des apôtres, Xysteest établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat . Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3)

Nous avons donc ici la primauté de l'Église Rome : "car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église" et la succession de ses évêques.


Dernière édition par Marc le Jeu 17 Mar 2011 - 10:29, édité 1 fois

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par Marc le Jeu 17 Mar 2011 - 10:24

Je rappel qu'il faut connaitre le livre entier pour savoir de quoi il en retourne. Irénée parle contre les gnostiques en défendant la foi catholique. Nous retrouvons dans ses écrit un discours qui semble familier de ceux qui connaissent le "serf arbitre" luthérien et calviniste. En effet cette théologie de la réforme prend source dans les œuvres de Saint Augustin contre Pélage. Néanmoins Saint Augustin n'a jamais nié le libre arbitre de l'homme. Le serf arbitre ainsi scandé glisse dans le manichéisme que combattait Irénée. Ainsi Irénée leur répondait ceci :

37 1 Cette parole: "Que de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, et vous n'avez pas voulu Mt 23,37 !" illustrait bien l'antique loi de la liberté de l'homme. Car Dieu l'a fait libre, possédant dès le commencement sa propre faculté de décision, tout comme sa propre âme, pour user du conseil de Dieu volontairement et sans être contraint par
celui-ci. La violence, en effet, ne se tient pas aux côtés de Dieu, mais le bon conseil l'assiste toujours. Et c'est pourquoi, d'une part, il donne le bon conseil à tous; d'autre part, il a mis dans l'homme le pouvoir du choix, comme il l'avait fait déjà pour les anges - car ceux-ci sont raisonnables -, afin que ceux qui auront obéi possèdent en toute justice le bien donné par Dieu et gardé par eux, tandis que ceux qui n'auront pas obéi se trouveront dépossédés de ce bien en toute justice et subiront le châtiment mérité. Car Dieu, dans sa bonté, leur avait donné le bien; mais eux, au lieu de le garder avec un soin scrupuleux et de l'estimer à sa valeur, ont méprisé la suréminente bonté de Dieu. Pour avoir rejeté le bien et l'avoir en quelque sorte craché loin d'eux, ils encourront donc le juste jugement de Dieu, comme l'a attesté l'apôtre Paul dans l'épître aux Romains, lorsqu'il dit: "Méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ignorant que la bonté de Dieu te pousse à la pénitence? Par ton endurcissement et ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu Rm 2,4-5." "Mais en revanche, dit-il, gloire et honneur pour quiconque fait le bien Rm 2,10."

Dieu a donc donné le bien, comme en témoigne l'Apôtre, et ceux qui le font recevront gloire et honneur pour avoir fait le bien alors qu'ils pouvaient ne pas le faire, tandis que ceux qui ne le font pas subiront le juste jugement de Dieu pour n'avoir pas fait le bien alors qu'ils pouvaient le faire. 2 Si, au contraire, c'était par nature que les uns fussent mauvais et les autres bons, ni ceux-ci ne seraient louables du fait qu'ils seraient bons, puisque tels ils auraient été créés, ni ceux-là ne seraient blâmables, puisqu'ils auraient été ainsi faits. Mais en fait tous sont de même nature, capables de garder et de faire le bien, capables aussi de le rejeter et de ne pas le faire: aussi est-ce en toute justice - déjà devant les hommes régis par de bonnes lois, et bien davantage encore devant Dieu - que les uns sont loués et reçoivent un digne témoignage pour avoir choisi le bien et y avoir persévéré, tandis que les autres sont blâmés et subissent un digne préjudice pour avoir rejeté le bien.

C'est pourquoi les prophètes exhortaient les hommes à pratiquer la justice et à faire le bien, comme nous l'avons longuement montré. Car une telle conduite était à notre portée, mais nous avions été plongés dans l'oubli par suite de notre grande négligence et nous avions besoin d'un bon conseil: ce bon conseil, Dieu, dans sa bonté, nous le procurait par les prophètes.

3 C'est pourquoi aussi le Seigneur disait: "Que votre lumière brille devant les hommes, pour qu'ils voient vos bonnes oeuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux Mt 5,16." Et encore: "Prenez garde à vous-mêmes, de peur que vos coeurs ne s'alourdissent dans la débauche, l'ivrognerie et les soucis matériels Lc 21,34." Et encore: "Que vos
reins soient ceints et vos lampes allumées ! Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent leur maître à son retour des noces, pour lui ouvrir lorsqu'il arrivera et frappera. Heureux ce serviteur que le maître, à son arrivée, trouvera agissant ainsi Lc 12,35-36; 12,43 !" Et encore: "Le serviteur qui connaît la volonté de son maître et ne la fait pas, sera battu d'importance Lc 12,47." Et encore: "Pourquoi me dites-vous: Seigneur, Seigneur ! et ne faites-vous pas ce que je dis Lc 6,46 ?" Et encore: "Si un serviteur dit en son coeur: "Mon maître tarde", et qu'il se mette à battre ses compagnons, à manger, à boire et à s'enivrer, son maître viendra un jour où il ne s'y attend pas, et il le
retranchera et lui assignera sa part avec les hypocrites Lc 12,45-46; Mt 24,48-51." Et tous les textes analogues qui montrent le libre arbitre de l'homme et le conseil de Dieu: car celui-ci nous exhorte à la soumission envers lui et nous détourne de lui être infidèles, mais il ne nous fait pas violence pour autant. 4 Même l'Evangile, en effet, il est loisible de ne pas le suivre, si l'on veut, encore que ce soit sans profit: car la désobéissance à Dieu et le rejet du bien sont au pouvoir de l'homme, mais comportent un préjudice et un châtiment non négligeables.

Et c'est pourquoi Paul dit: "Tout est loisible, mais tout n'est pas profitable 1Co 6,12; 10,23": il enseigne ainsi la liberté de l'homme, en vertu de laquelle tout est loisible, puisque Dieu ne le contraint pas; et il souligne aussi l'absence de profit, afin que nous ne nous servions pas de la liberté pour voiler notre malice 1Pi 2,16, car ce serait sans
profit. Il dit encore: "Dites la vérité chacun à son prochain Ep 4,25." Et encore: "Qu'il ne sorte de votre bouche ni parole mauvaise, ni propos déshonnête, ni vain discours, ni bouffonnerie, toutes choses qui sont malséantes, mais plutôt une action de grâces Ep 4,29; 5,4." Et encore: "Vous étiez autrefois ténèbres, mais maintenant vous êtes
lumière dans le Seigneur: conduisez-vous avec décence, en enfants de lumière, sans vous laisser aller aux orgies et aux beuveries, à la luxure et à l'impudicité, aux querelles et aux jalousies Ep 5,8; Rm 13,13." " Voilà ce que certains d'entre vous ont été; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au
nom de notre Seigneur 1Co 6,11; Gn 1,26." S'il n'était pas en notre pouvoir de faire ou de ne pas faire ces choses, quelle raison aurait donc eue l'Apôtre, et bien avant lui le Seigneur lui-même, de nous conseiller de poser certains actes et de nous abstenir d'autres? Mais l'homme est libre dans sa décision depuis le commencement - car Dieu
aussi est libre dans sa décision, lui à la ressemblance de qui l'homme a précisément été fait g -: aussi, en tout temps, lui est-il donné le conseil de garder le bien, ce qui s'accomplit par l'obéissance envers Dieu.

5 Et ce n'est pas seulement dans les actes, mais jusque dans la foi, que le Seigneur a sauvegardé la liberté de l'homme et la maîtrise qu'il a de soi-même: "Qu'il te soit fait selon ta foi Mt 9,29", dit-il, déclarant ainsi que la foi appartient en propre à l'homme par là même que celui-ci possède sa décision en propre. Et encore: "Tout est possible à celui qui croit Mc 9,23." Et encore: "Va, qu'il te soit fait selon ta foi Mt 8,13." Et tous les textes analogues qui montrent l'homme libre sous le rapport de la foi. Et c'est pourquoi "celui qui croit en lui a la vie éternelle, tandis que celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui Jn 3,36". C'est donc en ce sens que le Seigneur, tant pour montrer son bien à lui que pour signifier le libre arbitre de l'homme, disait à l'adresse de Jérusalem: "Que de fois ai-je voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu ! C'est pourquoi votre maison va vous être abandonnée Mt 23,37-38; Lc 13,34-35." 6 Ceux qui contredisent cela introduisent un Seigneur impuissant et incapable de faire ce qu'il eût voulu, ou ignorant ceux qui sont "choïques" par nature et ne peuvent recevoir son incorruptibilité. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.4 ch.37)

Aujourd'hui les "néo-protestants" tombent pour la plus grande partie dans cette hérésie dangereuse. Les cathare en sont un autre produit. L'Eglise est sans cesse "assiégée" par cette doctrine depuis l'origine jusqu'à nos jours.


Dernière édition par Marc le Jeu 17 Mar 2011 - 10:44, édité 3 fois

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Re: Le saint-esprit nous enseigne toutes choses ?

Message par jeandemarie le Jeu 17 Mar 2011 - 10:26

Marc a écrit:Sourire se plait à tronquer ce que dit Irénée. Mais elle fait de même avec la bible favorisant certains passages au détriment d'autres. Voici le texte en question dans son intégralité :

1 Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux "parfaits", à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables 1Tm 3,2 ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement: si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.

2 Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

3 Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre Gn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, le sixième à partir des apôtres, Xysteest établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat . Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.3)

Nous avons donc ici la primauté de l'Église Rome : "car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église" et la succession de ses évêques.
là c'est claire !!!!!!!!!!

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