MARTHE ET MARIE

Connaitre les catholiques

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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Lun 11 Avr 2011 - 23:04

Pour le peu que je connais au sujet des réformateurs, Luther me semble avoir eu la meilleure démarche.

Et j'abonde dans le sens d'avoir la bible dans une langue parlée et compréhensible et de l'étudier.

La bible, oui, est toute simple à lire.

Et si les premiers chrétiens avaient besoin de la transmission orale des apotres car rien n'étaient écrit, ce que les apotres ont enseigné est maintenant écrit.

Et donc, nous pouvons avoir accès directement à l'enseignement des apotres.
Et tous ceux qui s'y rattachent sont unis dans une même pensée.

On le constate par exemple dans les pays où les chrétiens sont persécutés pour leur foi. Où à partir de n'importe quelle culture "de base", chinois, maghrébins, et autres chrétiens persécutés donnent de l'importance aux mêmes choses, ont la même foi, et vivent les mêmes "forces" dans leurs très nombreuses difficultés.

(et ils ont "appris à réfléchir" très, très différemment les uns des autres, provenant de "contextes culturels" très différents mais "aboutissent" tous aux même essentiel ! )



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Re: Connaitre les catholiques

Message par Marc le Mar 12 Avr 2011 - 5:23

sourire a écrit:
Adèle a écrit:Mais que dire alors de certains protestants qui n'arrêtent pas de jongler avec les versets bibliques en les sortant de leur contexte ???

heuuuuuuuu pour sortir un verset unique, sur un chapitre entier, certains "auteurs cathos" font fort, aussi.
Je n'ai pour ma part vu que les béatitudes étudiées "en suivant".

Je n'ai encore jamais vu d'étude sur des chapitres entiers de la part de catholiques.
C'est à dire, d'études qui prendrait comme "point de départ" pour un "sujet", le passage entier dans la bible, (le développement entier dans la bible) sur le dit "sujet"

Je n'ai certainement pas suffisamment lu d'étude biblique catholique pour me faire une opinion objective.

(parfois le même sujet (la "progression" autour d'un même sujet) est sur plusieurs chapitres, ou encore, le chapitre aborde clairement deux ou plusieurs "sujets" sans rapports les uns avec les autres)


Il existe bien des commentaires des évangiles et des épîtres. Verset après versets PENSIF

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Re: Connaitre les catholiques

Message par Marc le Mar 12 Avr 2011 - 5:25

Pour commencer la Catena Aurea (chaine d'Or) qui est une compilation de texte des pères de l'Eglise commentant les quatre évangiles réunit par St Thomas d'Aquin :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Stthomas/table.html

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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Mar 12 Avr 2011 - 11:17

Marc a écrit:Pour commencer la Catena Aurea (chaine d'Or) qui est une compilation de texte des pères de l'Eglise commentant les quatre évangiles réunit par St Thomas d'Aquin :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Stthomas/table.html

Merci Marc.

Je vais y jeter un œil.

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Re: Connaitre les catholiques

Message par ant le Mar 12 Avr 2011 - 12:12

Même le grand Saint Thomas d'Aquin, à la fin de sa vie, dit à propos de la "somme théologique" qui équivaut à quatre gros dictionnaires, et qu'il n'a pas achevée : "Tout ce que j'ai écrit n'est pour moi que paille à côté de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été révélé".

Dans les premiers siècles, il y a eu les pères de l'église et du désert, comme saint Jérôme, ou St-Jean Chrysostome qui ont abondamment commenté la Bible. Googelise : saint Jean Chrysostome oeuvres complètes. (j'ai un prob qui m'empêche de mettre les liens)
Pendant la Renaissance, il y a eu une décadence de l'église, des compromis avec les chefs de ce monde, et ensuite la reprise d'une doctrine plus fondamentaliste, avec poursuite des hérésies de la science. Avec le recul, on se demande s'ils n'avaient pas raison taquin mais bon, c'est un autre sujet.

Luther, malgré son intégrité, a malheureusement amputé certains livres de la Bible comme le livre de la Sagesse et le Siracide parce que trop grecs, et que les grecs ont cruellement persécuté le royaume de Juda, sous Antiochus Epiphane. Ce qui est d'ailleurs relaté dans le livre des Maccabées qui a aussi curieusement disparu des bibles protestantes. Sans ce livre, on ignore ce qu'est "l'abomination et la désolation dont a parlé le prophète Daniel". (IIème livre des Maccabées, chap. 7.)

Bref, l'histoire des églises est une histoire d'hommes et de préceptes d'homme, de compromis avec les chefs de ce monde, de pompes et hiérarchies, de choses définies les unes par rapport aux autres et non par rapport à leur Source, et on sait ce que Jésus en disait...
Je crois plus volontiers à l'église invisible et indivisible qui vit dans les coeurs incarnés par la Parole et qui ne sera révélée qu'à la fin des temps.

Ca répond aussi aux points d'interrogation de Violine, sur un autre fil, au sujet du côté romain de l'église qui est plus ou moins en opposition avec la Parole. Mais bon, c'est ma perception des choses qui est proche des protestants. Loin de juger, c'est peut-être un mal nécessaire, comme l'empire romain ou les colonies, qui ont acheminé, presque malgré eux, l'évangile aux extrémités de la terre...et chaque chemin pour chaque époque et pour chaque personne. L'Esprit souffle où il veut !

Sourire, c'est où en face ? Genève ?
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Message par sourire le Mar 12 Avr 2011 - 12:32

En face dans une "symétrie nord-sud" ! Very Happy

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Re: Connaitre les catholiques

Message par ant le Mar 12 Avr 2011 - 18:40

donc, par-delà le mur de rösti, juste derrière le Lötschberg... ou bien ?
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Re: Connaitre les catholiques

Message par Fée Violine le Mar 12 Avr 2011 - 18:52

Luther, malgré son intégrité, a malheureusement amputé certains livres de la Bible comme le livre de la Sagesse et le Siracide parce que trop grecs, et que les grecs ont cruellement persécuté le royaume de Juda, sous Antiochus Epiphane. Ce qui est d'ailleurs relaté dans le livre des Maccabées qui a aussi curieusement disparu des bibles protestantes.
Récemment j'ai appris, d'un savant dominicain, que les protestants avaient supprimé ces livres bibliques grecs, à la suite des juifs, qui ne considèrent comme canoniques que les livres rédigés en hébreu, qu'ils ont supposés plus anciens que ceux en grec. Et c'est bien dommage qu'ils aient fait ce choix, car par la suite on a retrouvé l'original hébreu de certains de ces livres (je ne sais pas lesquels). Ils sont donc certainement tous anciens.
C'est ainsi que les juifs et les protestants n'ont pas Judith, ni Tobie, ni quelques autres.

Ca répond aussi aux points d'interrogation de Violine, sur un autre fil, au sujet du côté romain de l'église qui est plus ou moins en opposition avec la Parole.
Non, ça ne répond pas, car ce n'est décidément pas vrai! Il n'y a aucune opposition entre la Bible et l'Église catholique ! quelle drôle d'idée!
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Re: Connaitre les catholiques

Message par Belen le Mar 12 Avr 2011 - 18:57

Tiens, je ne savais pas qu'ils n'avaient pas Judith et Tobie, quelle perte, ce sont des Livres que j'adore !
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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Mar 12 Avr 2011 - 20:48

ant a écrit:donc, par-delà le mur de rösti, juste derrière le Lötschberg... ou bien ?
escargot

Je ne peux pas t'envoyer de mail pour "tout" te dire entre 4 yeux ! laughing

Mais c'est l'axe Nord-Sud derrière les Diablerets.
Il y a bien quelques "rrlini roestigraben" entre nous à vol d'oiseaux.
Mais c'est bien, bien plus au Nord que tu ne penses ! laughing


Dernière édition par sourire le Mar 12 Avr 2011 - 21:04, édité 1 fois

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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Mar 12 Avr 2011 - 20:59

Fée Violine a écrit: que les protestants avaient supprimé ces livres bibliques grecs, à la suite des juifs, qui ne considèrent comme canoniques que les livres rédigés en hébreu, qu'ils ont supposés plus anciens que ceux en grec.

La référence suprême est Jésus.
Et lui, lorsqu'il parle de l'AT de quoi parle-t-il exactement ?
(donc de la Loi, des écritures, etc, de quels livres/canons Jésus parle-t-il exactement
Lorsque Jésus dit : il est écrit (ou encore il vous a été dit ...) de quels livres Jésus parle-t-il exactement ?)


Et les apôtres ?

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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Mar 12 Avr 2011 - 21:39

En Matthieu 23: 34-35, Jésus part d'Abel (1er juste tué dans la Genèse) et va jusqu'au fils de Bacharie (que Jésus considère comme le dernier prophète tué) et ne cite donc pas les livres écrits postérieurement.

Tobie (vers 200 av. J.-C.) 1 et 2 Maccabées (entre 175 et 135 av. J.-C) Judith ( vers 150 av. J.-C) et Sagesse (1er siècle av. J.-C.) et donc Jésus ne reconnait pas les auteurs de ses livres comme étant des prophètes. (= parlant de la part de Dieu)


Dernière édition par sourire le Mar 12 Avr 2011 - 22:11, édité 2 fois

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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Mar 12 Avr 2011 - 21:55

Et luc 24 surtout :

27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, Jésus leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait.
44. Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes.
45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures ...

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Re: Connaitre les catholiques

Message par Marc le Mer 13 Avr 2011 - 4:52

1) Jésus ne dit rien là dessus
2) Paul cite un substance plusieurs passages du livre de la sagesse. Je n'ai pas poussé mes recherches plus loin mais je peux le faire.
3) Jésus est prophétisé dans le livre de la sagesse (de Salomon)

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Re: Connaitre les catholiques

Message par Joss le Mer 13 Avr 2011 - 6:34

LE MESSIE D'ISRAËL ANNONCE DANS L'ANCIENNE ALLIANCE





PREMIERE PARTIE
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TROISIEME PARTIE
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Re: Connaitre les catholiques

Message par ant le Mer 13 Avr 2011 - 9:32

Récemment j'ai appris, d'un savant dominicain, que les protestants avaient supprimé ces livres bibliques grecs, à la suite des juifs, qui ne considèrent comme canoniques que les livres rédigés en hébreu, qu'ils ont supposés plus anciens que ceux en grec. Et c'est bien dommage qu'ils aient fait ce choix, car par la suite on a retrouvé l'original hébreu de certains de ces livres (je ne sais pas lesquels). Ils sont donc certainement tous anciens.

C'est d'autant plus étonnant que la fête d'Hanoucca est basée sur le livre des Maccabées.

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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Mer 13 Avr 2011 - 22:01

Marc a écrit:1) Jésus ne dit rien là dessus
regarde les passages que je donne, Jésus y parle des écritures et pour lui, il est évident que les écritures sont ce qu'il cite.
2) Paul cite un substance plusieurs passages du livre de la sagesse. Je n'ai pas poussé mes recherches plus loin mais je peux le faire.
Plusieurs livres sont cités par Paul. Mais cela ne veut pas dire que les dits livres font partie des saintes-lettres.
3) Jésus est prophétisé dans le livre de la sagesse (de Salomon)
Ce qui n'empêche pas ce livre d'être plus philosophique que prophétique.
Et la philosophie est clairement dénoncée dans la bible, comme étant un leurre et non la tradition de Christ.

Colossiens 2: 8. Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduire en esclavage par le vain leurre de la » philosophie », selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ.

La philosophie et la résurection que nous annonçons, nous chrétiens, sont deux choses, bien, bien différente. Actes 17:18. Il y avait même des philosophes épicuriens et stoïciens qui l'abordaient. Les uns disaient : « Que peut bien vouloir dire ce perroquet ? » D'autres : « On dirait un prêcheur de divinités étrangères », parce qu'il annonçait Jésus et la Résurrection.



Sinon, les Actes reprennent aussi des données qui ne sont pas dans l'AT mais dans le talmud.
Ce qui ne rend pas le talmud, écritures.

Étienne puise des informations sur des traditions juives :
Actes 7.22
Moïse fut instruit dans toute la sagesse des Egyptiens, et il était puissant en paroles et en oeuvres.
23 Il avait quarante ans, lorsqu'il lui vint dans le coeur de visiter ses frères, les fils d'Israël.

La Bible Annotée dit :
Cette instruction, que reçut Moïse, est encore un trait étranger au récit de l’Ancien Testament, mais qui se trouve dans Philon et dans la tradition juive. Bible Annotée sur Actes 7.22.
En donnant à Moïse l'âge de quarante ans, Etienne suit une tradition qui n'est pas expressément fondée sur l'Ancien Testament. Cependant on lit dans #Ex 7:7 que Moïse était âgé de quatre-vingts ans quand il se présenta devant Pharaon, ce qui s'accorde. bien avec la donnée d'Etienne. {#Ac 7:30}. De là, sans doute, la tradition, recueillie aussi par les écrits des rabbins juifs, que Moïse vécut quarante ans à la cour d'Egypte, quarante ans dans la solitude de Madian {#Ac 7:30} et quarante ans comme conducteur de son peuple. {#Ac 7:36}. Bible Annotée sur Actes 7.23.

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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Mer 13 Avr 2011 - 23:03

ant a écrit:
Récemment j'ai appris, d'un savant dominicain, que les protestants avaient supprimé ces livres bibliques grecs, à la suite des juifs, qui ne considèrent comme canoniques que les livres rédigés en hébreu, qu'ils ont supposés plus anciens que ceux en grec. Et c'est bien dommage qu'ils aient fait ce choix, car par la suite on a retrouvé l'original hébreu de certains de ces livres (je ne sais pas lesquels). Ils sont donc certainement tous anciens.

C'est d'autant plus étonnant que la fête d'Hanoucca est basée sur le livre des Maccabées.

Les juifs se sont bien souvent détournés de Dieu.
Lorsque Jésus est arrivé, il y avait plusieurs "sortes" de croyances et de pratiques.

wiki a écrit:Les sadducéens rejettent l'interprétation de la Torah faite par les Pharisiens (...) «tout en ayant leur propre exégèse orale, les sadducéens rejetaient certaines traditions extra-bibliques et en particulier celles des autres mouvements.»
Cette spiritualité amena les sadducéens à se séparer des pharisiens sur certaines questions, telles :
* la résurrection des morts
* la vie après la mort
* l'existence des anges
Mis à part, les sadducéens et les pharisiens, il y avait encore les samaritains qui s'étaient "compromis" avec les croyances des autres habitants de leur région,et il y avait bien d'autres façon d'être "juif" encore.
Et donc, certains suivaient certaines Mitzva/traditions qui n'étaient pas suivies par d'autres.

Tout ceci pour dire, que ce n'est pas parce qu'une certaine "catégorie" (ou même plusieurs catégories) de juifs suivai (en)t une fête (et la suive(nt) encore) que cela accrédite la fête comme étant "véritable, c'est à dire comme étant une fête établie par Dieu lui-même.



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Re: Connaitre les catholiques

Message par ant le Jeu 14 Avr 2011 - 12:25

Encore un bug dans la Tradition ? ('taquin')
Tout est dans la Parole, le Verbe de toujours, car c'était le Verbe qui parlait par les prophètes.
C'est vrai qu'il faut faire un travail d'honnêteté et de nettoyage intérieur en tranchant ce qui appartient à la Tradition et ce qui est de la Parole. D'ailleurs c'est elle qui tranche avec l'épée à deux tranchants :) Et aussi, c'est bien là que le bât blessait quand Jésus disait leur torts, aux sages et aux intelligents de ce temps-là.

Quelques versets pour ne jamais oublier que la tradition des hommes et ses préceptes sont opposés à la La Parole :

"Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils ?
10 C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie. " (Jérémie 8)

On t'a fait savoir, homme, ce qui est bien, ce que Yahvé réclame de toi, rien d'autre que d'accomplir la justice, d'aimer (Dieu) tendrement et de marcher humblement avec ton Dieu" (Michée 6,6-8).

"C'est l'amour que je veux, non les sacrifices. La connaissance de Dieu, non les holocaustes" (Osée 6,6).

"Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l'Éternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché. (Jérémie 31,34

Nouveau Testament :

"Quel accord entre le Temple de Dieu et les idoles ? Or, c'est nous qui sommes le Temple du Dieu vivant ainsi que Dieu l'a dit : 'J'habiterai au milieu d'eux et J'y marcherai ; Je serai leur Dieu et ils seront mon peuple'" (2 Corinthiens 6,16).

"Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père… mais l'heure vient -et nous y sommes- où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car ce sont là les adorateurs tels que les veut le Père. Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et vérité qu'ils doivent adorer" (Jean 4,20-24).

"Pour toi", recommande Jésus, "quand tu pries, retire-toi dans ta chambre, ferme sur toi la porte, et prie ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra" (Matthieu 6,6).

Alors voilà, la théologie, la tradition, les préceptes humains n'est pas une chose nouvelle. Reste à transposer dans notre époque ce qui est préceptes humains et qui mènent à la division. La seule Parole de Jésus doit suffire à nous nourrir. Comme le cep nourrit chaque sarment, à nous de ne pas sortir de la Vigne.





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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Jeu 14 Avr 2011 - 20:20

ant a écrit: La seule Parole de Jésus doit suffire à nous nourrir. Comme le cep nourrit chaque sarment, à nous de ne pas sortir de la Vigne.
Oui, tous ceux qui suivent uniquement la Parole sont unis dans une même pensée.
Quelle que soit leur culture/tradition, quelle que soit leur façon de "penser".

Le sadhu sundar sink, par exemple, qui a "construit sa façon de penser" très différemment de "nous", car il est à la base hindouiste, lorsqu'il s'est converti au christianisme, bien qu'il soit resté un petit peu emprunt de sa culture, a découvert JESUS, le même JESUS que tous les chrétiens de la terre.

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Re: Connaitre les catholiques

Message par ant le Jeu 14 Avr 2011 - 21:37

J'aime d'ailleurs beaucoup la pensée hindoue, plus intuitive et non-dualiste pour eux la manifestation de Dieu ne pose aucun problème :)
Je vais mettre ton lien en favoris et je lirais demain, ça a l'air très intéressant.
Bonne nuit :)

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Re: Connaitre les catholiques

Message par sourire le Jeu 14 Avr 2011 - 22:01

ant a écrit:J'aime d'ailleurs beaucoup la pensée hindoue, plus intuitive et non-dualiste pour eux la manifestation de Dieu ne pose aucun problème :)
Je vais mettre ton lien en favoris et je lirais demain, ça a l'air très intéressant.
Bonne nuit :)
Oui, non-dualiste.
Je ne sais en fait ce qui les différenci(rai)ent de la pensée judaïque.
Bonne nuit ! laughing

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Re: Connaitre les catholiques

Message par Joss le Ven 15 Avr 2011 - 6:21

ANT dit :

Reste à transposer dans notre époque ce qui est préceptes humains et qui mènent à la division.

Quelles divisions ? Tu parles de qui ?
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Re: Connaitre les catholiques

Message par ant le Ven 15 Avr 2011 - 13:53

Quelles divisions ? Tu parles de qui ?

Je parle des églises qui se sont séparées suite à des disputes sur des points de doctrine qui étaient en-dehors de ce que Jésus nous demande.
Pourtant c'est simple, il suffit de s'en tenir à la parole de Jésus et de ne pas extrapoler comme l'ont fait les églises par le passé. Maintenant nous récoltons les fruits de ces divisions.



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Re: Connaitre les catholiques

Message par Joss le Ven 15 Avr 2011 - 14:10

Ben..... à part la nébuleuse protestante qui s'est divisée et continue de se diviser de plus en plus dans des doctrines de plus en plus contradictoires...... je ne vois pas scratch
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