MARTHE ET MARIE

Tradition et écriture

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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 10:55

Oui si nous partons de là nous pouvons parler des jubilés car là dessus il y a beaucoup à dire
.
Pouvez-vous préciser ? Je ne vois pas le rapport que vous semblez établir entre la notion de mémoriale et celle de jubilé.

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 11:01

Le jubilé est figuratif de la pentecôte (esclaves libérés, dettes remise etc...) il se faisait tout les 50 ans. Je vais devoir rechercher dans mes vieux dossiers car c'est un gros chapitre. (cf. Lev 25)

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Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 11:29

Le jubilé est figuratif de la pentecôte (esclaves libérés, dettes remise etc...) il se faisait tout les 50 ans. Je vais devoir rechercher dans mes vieux dossiers car c'est un gros chapitre. (cf. Lev 25)
C'est donc un rapprochement entre Pentecôte et jubilé. Néanmoins le nombre clé n'est pas 50, mais 49 = 7 x 7. Le nombre sept étant très important dans le judaïsme. Année shabbatique tous les 7 ans, l'année jubilaire après 7 années shabbatiques. 7 x7 semaines après pâque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chavouot


Dernière édition par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 11:39, édité 2 fois

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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 11:34

(esclaves libérés, dettes remise etc...)
Je ne crois pas que c'était le cas à Shavouot (= semaines > Pentecôte). A vérifier.

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Re: Tradition et écriture

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 11:50

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 12:07

Nazir a écrit:Néanmoins le nombre clé n'est pas 50, mais 49 = 7 x 7.

C'est ce que j'ai cru au départ. Il y avait une année sabbatique après 6 années. Mais lorsque nous arrivions au début de la 49ème année il y avait une années sabbatique pour la dernière semaine d'année et une de plus pour le jubilé, ce qui nous fait 50.

Lév 25, 10 vous déclarerez sainte la cinquantième année et vous proclamerez dans le pays la libération pour tous les habitants ; ce sera pour vous un jubilé ; chacun de vous retournera dans sa propriété, et chacun de vous retournera dans son clan.

Qui fût reprit par le livre d'Isaïe :

Esa 61, 1-2 (et suivants) L’Esprit du Seigneur DIEU est sur moi. Le SEIGNEUR, en effet, a fait de moi un messie, il m’a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le cœur brisé, proclamer aux captifs l’évasion, aux prisonniers l’éblouissement, proclamer l’année de la faveur du SEIGNEUR, le jour de la vengeance de notre Dieu, réconforter tous les endeuillés.

Jésus reprendra ces paroles ici :

Lu 4, 16-21 Il vint à Nazara où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit : L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par l’onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m’a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur. Il replia le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixés sur lui. Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit à vos oreilles ce passage de l’Écriture. »

Le jubilé est d'une très grande portée théologique mais je n'en ai pas trouvé beaucoup de traces dans le magistère de l'Église.




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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 12:12

C'est ce que j'ai cru au départ. Il y avait une année sabbatique après 6 années. Mais lorsque nous arrivions au début de la 49ème année il y avait une années sabbatique pour la dernière semaine d'année et une de plus pour le jubilé, ce qui nous fait 50
.

Il n'en reste pas moins que pour le judaïsme la clé est le nombre 7.
C'est après 7 fois 7 semaines d'années qu'est décrétée l'année jubilaire (année de repos) tout comme c'est au lendemain du septième jour au premier jour de la semaine nouvelle qu'à lieu la résurection (assimilé au 8ème jour par les pères de l'église - 8ème jour = temps messianiques)
Pour la libération des esclaves, vous avez raison. Ma lecture de votre texte fut trop hative. Je répondais pour la pentecôte qui n'est pas un jubilé.

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 12:17

Nazir a écrit:la résurection (assimilé au 8ème jour par les pères de l'église - 8ème jour = temps messianiques)

C'est pourquoi nous pouvons aussi porter notre attentions sur "la première pentecôte" lorsque nous lisons :

I/
Jn 20, 19 Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il leur dit : « Paix à vous ! »

II/
Jn 20, 26 Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : « Paix à vous. »

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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 12:18

Pas d'accord avec :
C'est pourquoi nous pouvons aussi porter notre attentions sur "la première pentecôte" lorsque nous lisons :
Ce jour n'est pas une pentecôte. C'est un jour important, de manifestation christique, mais c'est le temps de la paque et non pas la pentecôte. C'est très important car ces fêtes sont projetées sur les fêtes juives que Christ a conduit à leur accomplissement en sa personne.
Il a par ailleurs, accompli le shabbat par le shabbat shabbaton du tombeau (shabbat des shabbat cher au coeur des pères de l'église).


Dernière édition par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 12:25, édité 1 fois

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 12:21

Bien-sûr c'est pourquoi il est entre guillemets.

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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 20:03

Marc a écrit:C'est lors d'une homélie que j'ai entendu ceci concernant l'Esprit Saint que les apôtres ont reçu après la résurrection (cf. Jn 20, 22) pour ce qui est du pouvoir de "pardonner les péchés" et en Lu 24, 45 moins caractéristique concernant la compréhension des écritures.

hummmmmm ... la pentecôte est le début de l'Eglise, elle n'a eu lieu qu'une seule et unique fois.

Par contre, Jésus leur a permis de comprendre les écritures, c'est à dire, où dans l'AT, on parlait de Jésus.
C'est la première chose qu'un chrétien reçoit, c'est de voir partout Jésus dans l'AT.
C'est de voir la grace dans l'AT et l'annonciation de sa venue, de sa venue en tant que victime expiatoire, etc.
Pour comprendre le sacrifice de Jésus à la croix, les disciples devaient comprendre les écritures.

Maintenant, chaque chrétien a reçu le Saint-Esprit à un moment donné dans sa vie.
Mais la pentecote, c'est UN moment précis de l'histoire, le début de l'église.
C'est le début de la vie concrète sous la nouvelle alliance.

En fait, oui, Jean 20:22, c'est le tout, tout début de l'église.
Mais bon, qu'on fait les disciples entre ce moment là et la pentecote, ils se sont réunis avec tous les "chrétiens" pour prier en attendant la venue du Saint-Esprit.
Ont-ils fait autre chose ?
Je ne me souviens pas qu'ils aient fait autre chose, mais je peux me tromper.




Luc 24:45

44. Puis il leur dit : « Telles sont
bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous :
il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de
Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures,
46. et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
47.



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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 20:08

19. Le soir, ce même jour, le premier
de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les
disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il
leur dit : « Paix à vous ! »
20. Ayant dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur.
21. Il leur dit alors, de nouveau : « Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. »
22. Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l'Esprit Saint.

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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 20:10

Marc a écrit:C'est lors d'une homélie que j'ai entendu ceci concernant l'Esprit Saint que les apôtres ont reçu après la résurrection (cf. Jn 20, 22) pour ce qui est du pouvoir de "pardonner les péchés" et en Lu 24, 45 moins caractéristique concernant la compréhension des écritures.

Vérifie dans l'écriture les homélies qu'on te donne, Marc !

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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 20:13

Marc a écrit:
Fée Violine a écrit:Disons que c'est un petit avant-goût de la Pentecôte! Un échantillon!
Oui !

Oui.
C'est en fait, ce que tous les chrétiens reçoivent lorsqu'ils se .... aie, quel mot utilisez-vous ?

Mais on a tous un jour dans notre vie où "la lumière luit".
Je ne sais comment expliquer plus, mais c'est le jour où on réalise Dieu, où on réalise qui est Dieu, on réalise qui nous sommes, ce que JESUS a fait pour nous, c'est le jour où on croit et on comprend et on reçoit ... le jour où Dieu prend la première place dans notre vie et où l'on comprend son oeuvre sur la croix.

Et pour le comprendre, il faut que nos yeux s'ouvrent (sur l'annonciation de ceci et sur ceci même)


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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 20:16

Marc a écrit:Le jubilé est figuratif de la pentecôte (esclaves libérés, dettes remise etc...) il se faisait tout les 50 ans. Je vais devoir rechercher dans mes vieux dossiers car c'est un gros chapitre. (cf. Lev 25)

Le jubilé est figuratif de la grâce apportée par la crucifixion de Jésus.

Sa mort à la croix nous libère, nous qui étions esclave du péché, nos dettes envers Dieu sont remises, et on commence une vie nouvelle, sur une page blanche DANS notre coeur-âme etc VIS A VIS DE DIEU

... même si on "assume" nos tords envers d'autres PERSONNES en les réparant le mieux possible (dans la mesure du possible) ...


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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 20:23

Marc a écrit:

Qui fût reprit par le livre d'Isaïe :

Esa 61, 1-2 (et suivants) L’Esprit du Seigneur DIEU est sur moi. Le SEIGNEUR, en effet, a fait de moi un messie, il m’a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le cœur brisé, proclamer aux captifs l’évasion, aux prisonniers l’éblouissement, proclamer l’année de la faveur du SEIGNEUR, le jour de la vengeance de notre Dieu, réconforter tous les endeuillés.
Ha, je n'avais pas encore lu, mais c'est exactement cela.
Jésus est venu panser nos coeurs, proclamer la liberté aux captifs (du malin), etc, etc
Le Messie.
Et avant la pentecote, les disciples ne réalisaient pas encore, le pourquoi et l'importance du don de Jésus, envers nous tous.

Marc a écrit:
Jésus reprendra ces paroles ici :

Lu 4, 16-21 On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit : L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par l’onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m’a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur. Il replia le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixés sur lui. Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit à vos oreilles ce passage de l’Écriture. »

voilà comme le jubilé proclame une journée de grace du Seigneur, la pentecote proclame une alliance de grace du Seigneur.
La grace à toujours pour celui qui y croit.
Jésus annonçait à tous dès le départ, mais personne ne comprenait vraiment.
C'est après coup, que tous ont compris.
Ceux dont le yeux se sont ouverts. Ceux auxquels Dieu a ouvert les yeux.

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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 20:27

Marc a écrit:
Nazir a écrit:la résurection (assimilé au 8ème jour par les pères de l'église - 8ème jour = temps messianiques)

C'est pourquoi nous pouvons aussi porter notre attentions sur "la première pentecôte" lorsque nous lisons :

I/
Jn 20, 19 Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il leur dit : « Paix à vous ! »

II/
Jn 20, 26 Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : « Paix à vous. »

Désolée Marc, mais ce mot pentecote ne tient pas la route, dans le texte de Jean 20:19.
Relis les tous premiers chapitres des actes, il y a UNE et UNE SEULE pentecote.
C'est un moment historique précis.
Il n'existe pas deux pentecotes.

Après, recevoir le Saint-Esprit ne dépend pas de ce jour historique, et c'est un autre vocabulaire qu'il faut employer.

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Re: Tradition et écriture

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 20:34

Sourire, c'est juste une façon de parler!
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