MARTHE ET MARIE

Tradition et écriture

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Tradition et écriture

Message par sourire le Lun 28 Fév 2011 - 20:39

Irénée de Lyon nous parle sans cesse de la tradition des apotres.

Il dit de l'Eglise de Rome qu'elle est plus excellente que les autres, car elle suit avec exactitude la tradition des apôtres.

Il dit de l'Eglise de Rome que parmi elle, plusieurs qui ont connu de leurs vivants les apôtres sont encore eux vivant. Que ces personne dont Clément, ont reçu la tradition des apôtres de façon direct et donc, la transmette de façon la plus juste possible.

Et Irénée souligne en long et en large de rester dans cette tradition là et de bien, bien la garder.

Or, il semblerait que plusieurs omettent actuellement de parler de la tradition des apôtres en parlant d'Irénée de Lyon, mais ne parle que de tradition.

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Lun 28 Fév 2011 - 23:07

Je te recommande très vivement d'acheter la version papier de "Contre les hérésies" tu trouvera au fil du temps le "pont" qui peut être bâtit pour une meilleure compréhension entre catholiques et protestants. Je ne puis malheureusement pour l'heure aller plus loin avec toi sur cette question mais j'espère très vivement que nous pourrons reprendre une autre fois ce que nous avons laissé :)


Dernière édition par Marc le Lun 28 Fév 2011 - 23:17, édité 1 fois

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Re: Tradition et écriture

Message par Joss le Lun 28 Fév 2011 - 23:13

Marc a écrit:Je te recommande très vivement d'acheter la version papier de "Contre les hérésies" tu trouvera au fil du temps le "pont" qui peut être bâtit pour une meilleure compréhension entre catholiques et protestants. Je ne puis malheureusement pour l'heure aller plus loin avec toi sur cette question mais j'espère très vivement que nous pourrons reprendre une autre fois ce que nous avons laissé :)

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Re: Tradition et écriture

Message par Fée Violine le Mar 1 Mar 2011 - 9:08

sourire a écrit:Irénée de Lyon nous parle sans cesse de la tradition des apotres.

Il dit de l'Eglise de Rome qu'elle est plus excellente que les autres, car elle suit avec exactitude la tradition des apôtres.

Il dit de l'Eglise de Rome que parmi elle, plusieurs qui ont connu de leurs vivants les apôtres sont encore eux vivant. Que ces personne dont Clément, ont reçu la tradition des apôtres de façon direct et donc, la transmette de façon la plus juste possible.

Et Irénée souligne en long et en large de rester dans cette tradition là et de bien, bien la garder.

Or, il semblerait que plusieurs omettent actuellement de parler de la tradition des apôtres en parlant d'Irénée de Lyon, mais ne parle que de tradition.

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Bonjour Sourire,

"tradition" vient du mot latin "traditio" qui signifie "transmission".
La tradition est donc à la foi l'action de transmettre, et la chose transmise.
Il n'y a pas contradiction entre "tradition des apôtres" et "tradition" tout court, puisque ce qui a été transmis par les apôtres a ensuite continué à être transmis jusqu'à nous.
Il n'y a pas non plus de contradiction entre oral et écrit, puisque les enseignements des apôtres, d'abord oraux, ont par la suite été mis par écrit. De même pour l'Ancien Testament et toute la tradition juive par la suite (Talmud etc.).
La tradition est une continuité.
La Bible elle-même est une tradition.
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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Mar 1 Mar 2011 - 20:47

Il n'y a pas contradiction entre "tradition des apôtres" et "tradition" tout court, puisque ce qui a été transmis par les apôtres a ensuite continué à être transmis jusqu'à nous.
Oui, oui, Fée.

La tradition, la transmission.

Mais que transmet-on, là est toute la question Fée Violine.
Et lorsque Irénée de Lyon insiste pour parler de la tradition DES APOTRES, il parle de ce qu'on enseigné les apotres et pas autre chose.

Car tout est n'importe quoi peut se transmettre.
Or, l'important est de transmettre, la vérité.

Et comment reconnaitre si ce qui est transmis est juste et bon, ou alors faut et trompeur, c'est justement par la tradition des apotres.

Ce qui est transmis doit correspondre à ce que les apotres ont transmis.

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Mar 1 Mar 2011 - 21:39

Et cela correspond, mais tu dois tout d'abord savoir que la révélation n'est pas terminé et qu'elle continue, Daniel nous dit bien que la "connaissance augmentera" (Da 12, 4) et cette connaissance nous ne pouvons la trouver justement que dans la Tradition apostolique.

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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Mer 2 Mar 2011 - 13:09

Et cela correspond, mais tu dois tout d'abord savoir que la révélation n'est pas terminé et qu'elle continue, Daniel nous dit bien que la "connaissance augmentera" (Da 12, 4) et cette connaissance nous ne pouvons la trouver justement que dans la Tradition apostolique.
Attention avec l'expression : "la révélation continue".
A ce jour la REVELATION est accomplie.
Catéchisme de l'Eglise catholique :
III Le Christ Jésus - "Médiateur et Plénitude de toute la Révélation"

Dieu a tout dit en son Verbe
65 "Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé par les prophètes, Dieu 'en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils'" (He 1,1-2). Le Christ, le Fils de Dieu fait homme, est la Parole unique, parfaite et indépassable du Père. En Lui Il dit tout, et il n'y aura pas d'autre parole que celle-là. S. Jean de la Croix, après tant d'autres, l'exprime de façon lumineuse, en commentant He 1,1-2:
Dès lors qu'il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, Dieu n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole ...; car ce qu'il disait par parties aux prophètes, il l'a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu'est son Fils. Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté (Carm. 2, 22).
Il n'y aura plus d'autre Révélation
66 "L'Economie chrétienne, étant l'Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n'est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ" (DV 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n'est pas complètement explicitée; il restera à la foi chrétienne d'en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.
n. 84
67 Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l'autorité de l'Eglise. Elles n'appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n'est pas d'"améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d'aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l'histoire. Guidé par le Magistère de l'Eglise, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l'Eglise. La foi chrétienne ne peut pas accepter des "révélations" qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l'achèvement. C'est le cas de certaines Religions non-chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles "révélations"
J'ajoute en complément :
Jn 16 :12 J'ai encore beaucoup à vous dire,
mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité,
il vous introduira dans la vérité tout entière;
car il ne parlera pas de lui-même,
mais ce qu'il entendra, il le dira
et il vous dévoilera les choses à venir.


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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Mer 2 Mar 2011 - 13:31

Oui, c'est ce que j'ai voulu dire :p

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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Mer 2 Mar 2011 - 13:33

Je n'en doutais pas, mais je voulais seulement mettre en garde contre les abus de langage dont nous sommes tous coutumiers.

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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Mer 2 Mar 2011 - 20:44

Marc a écrit:cette connaissance nous ne pouvons la trouver justement que dans la Tradition apostolique.
Oui, tout à fait, cette connaissance nous ne pouvons que et uniquement la trouver dans la Tradition Apostolique !!!

(oui, oui, je sais, t'as souhaité dire le contraire) laughing laughing

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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Mer 2 Mar 2011 - 20:50

Marc a écrit:Et cela correspond, mais tu dois tout d'abord savoir que la révélation n'est pas terminé et qu'elle continue, Daniel nous dit bien que la "connaissance augmentera" (Da 12, 4)

Oui, et elle a augmenté avec la pentecote.
Mais nous connaissons encore et toujours en partie, comme au moyen d'un voile* ...
Et nous en connaitrons plus, lorsque ce qui est parfait sera venu, c'est à dire à la fin.


Quand à la révélation, je ne sais pas bien de quoi tu parles.

Jésus est venu scellé avec nous une nouvelle alliance et depuis nous vivons sous cette nouvelle alliance et la commémorons et en VIVONS.

Il n'y a pas d'autre alliance depuis.







(*je dis voile mais c'est textuellement écrit miroir. les miroirs étaient en cuivre ... et je ne sais pas qui a déjà vu son reflet dans une plaque de cuivre, même bien poncée et bien brillante mais on voit "un peu")

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Re: Tradition et écriture

Message par Fée Violine le Mer 2 Mar 2011 - 22:07

sourire a écrit:Mais nous connaissons encore et toujours en partie, comme au moyen d'un voile* ...
Et nous en connaitrons plus, lorsque ce qui est parfait sera venu, c'est à dire à la fin.
Quand à la révélation, je ne sais pas bien de quoi tu parles.
(*je dis voile mais c'est textuellement écrit miroir. les miroirs étaient en cuivre ... et je ne sais pas qui a déjà vu son reflet dans une plaque de cuivre, même bien poncée et bien brillante mais on voit "un peu")
Justement, "révélation" veut dire "enlever le voile".
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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Jeu 3 Mar 2011 - 1:36

Fée Violine a écrit:
sourire a écrit:Mais nous connaissons encore et toujours en partie, comme au moyen d'un voile* ...
Et nous en connaitrons plus, lorsque ce qui est parfait sera venu, c'est à dire à la fin.
Quand à la révélation, je ne sais pas bien de quoi tu parles.
(*je dis voile mais c'est textuellement écrit miroir. les miroirs étaient en cuivre ... et je ne sais pas qui a déjà vu son reflet dans une plaque de cuivre, même bien poncée et bien brillante mais on voit "un peu")
Justement, "révélation" veut dire "enlever le voile".

Oui.

Je reprenais ce passage ci de la bible.
Comment le comprends-tu toi ?
Que représente les "temps" ?
Ce qui est parfait arrivera ?
Ce qui est parfait est déjà arrivé ?
Nous arrive à tous après telle ou telle "démarche" ? Compréhension ? Révélation ?
A présent, et maintenant, c'est quand pour toi ?


    1 Corinthiens Français: La Bible de Jérusalem 1 Corinthiens 13
    8. La charité ne passe jamais. Les prophéties ? elles disparaîtront. Les langues ? elles se tairont. La science ? elle disparaîtra.
    9. Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
    10. Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
    11. Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
    12. Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
    13. Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité.



Oui, Jésus est venu "enlever le voile" afin de nous donner un accès direct au Père.
Nous avons accès "au lieu très saint" en permanence et plus seulement une fois par an.
Oui, nous sommes amis de Dieu qui nous explique les choses ... etc (Jean 15-15)

Mais ce passage .......


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Re: Tradition et écriture

Message par Fée Violine le Jeu 3 Mar 2011 - 12:27

A présent, maintenant, c'est notre vie terrestre, ici-bas, où nous ne connaissons Dieu que de façon très indirecte et très très partielle.
Mais au ciel, nous le verrons comme il est. in love
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Re: Tradition et écriture

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 0:46

Nazir a écrit:

67 Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l'autorité de l'Eglise. Elles n'appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n'est pas d'"améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d'aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l'histoire. Guidé par le Magistère de l'Eglise, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l'Eglise. La foi chrétienne ne peut pas accepter des "révélations" qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l'achèvement. C'est le cas de certaines Religions non-chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles "révélations"
[quote]J'ajoute en complément :
Jn 16 :12 J'ai encore beaucoup à vous dire,
mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité,
il vous introduira dans la vérité tout entière;
car il ne parlera pas de lui-même,
mais ce qu'il entendra, il le dira
et il vous dévoilera les choses à venir.

Oui, merci pour cette explication Nazir.
Pour Jean 16:12 et suivant, de mon coté, je pense que ce que a été dévoilé, c'est l'église par la pentecôte.
C'est de comprendre et de connaitre, le sacrifice de Jésus et de comprendre réellement ce que Jésus a dit.
Car les disciples, il faut le reconnaitre, avant la pentecôte, ne comprenaient pas vraiment.

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 9:48

Et néanmoins il y a eut deux pentecôte pour les apôtres et cela on en se l'explique peut être pas vraiment.

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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 9:53

Bonjour à tous.
Marc pouvez-vous préciser ceci ?

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Re: Tradition et écriture

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 9:54

J'allais poser la même question. Qu'entends-tu par deux pentecôtes?
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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 10:07

C'est lors d'une homélie que j'ai entendu ceci concernant l'Esprit Saint que les apôtres ont reçu après la résurrection (cf. Jn 20, 22) pour ce qui est du pouvoir de "pardonner les péchés" et en Lu 24, 45 moins caractéristique concernant la compréhension des écritures.

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Re: Tradition et écriture

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 10:20

Ah oui, en effet, quand il souffle sur eux en disant "recevez le Saint Esprit".
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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 10:46

Personnellement je ne parlerai pas de deux pentecôtes, pour la raison suivante.
Le pentecôte, c'est 50 jours après la Pâque. Anniversaire de la parousie sinaïtique, du don de la Torah (et en particulier des 10 commandements) au judaïsme et de l'établissement de l'Assemblée des Fils d'Israël.
Au cours du mémorial de cet évènement, il a plu à Dieu que l'Esprit se manifeste publiquement à Jérusalem, par les langues de feu (comme au Sinaïe, le don de la Torah fut fait par l'intermédiaire des lettres de feu qui sortaient de la bouche de YHVH - CF. les Targums Ps Jonathan et Néofiti), et par l'intermédiaire des apôtres et disiciples après qu'ils aient reçu l'éffusion. Il lui a plu que cette fête soit de plus celle de la naissance de l'Eglise, l'assemblée des croyants, des fils du Père éternel et frères de Jésus son fils de toute éternité.
Pour moi ce que Jean 20 22 décrit est le don anticipé de l'Esprit, lequel don sera pleinement manifesté à la pentecôte.

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Re: Tradition et écriture

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 10:48

Disons que c'est un petit avant-goût de la Pentecôte! Un échantillon!
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Re: Tradition et écriture

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 10:48

Affirmatif.

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 10:53

Fée Violine a écrit:Disons que c'est un petit avant-goût de la Pentecôte! Un échantillon!
Oui !

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Re: Tradition et écriture

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 10:54

Nazir a écrit:Personnellement je ne parlerai pas de deux pentecôtes, pour la raison suivante.
Le pentecôte, c'est 50 jours après la Pâque. Anniversaire de la parousie sinaïtique, du don de la Torah (et en particulier des 10 commandements) au judaïsme et de l'établissement de l'Assemblée des Fils d'Israël.
Au cours du mémorial de cet évènement, il a plu à Dieu que l'Esprit se manifeste publiquement à Jérusalem, par les langues de feu (comme au Sinaïe, le don de la Torah fut fait par l'intermédiaire des lettres de feu qui sortaient de la bouche de YHVH - CF. les Targums Ps Jonathan et Néofiti), et par l'intermédiaire des apôtres et disiciples après qu'ils aient reçu l'éffusion. Il lui a plu que cette fête soit de plus celle de la naissance de l'Eglise, l'assemblée des croyants, des fils du Père éternel et frères de Jésus son fils de toute éternité.
Pour moi ce que Jean 20 22 décrit est le don anticipé de l'Esprit, lequel don sera pleinement manifesté à la pentecôte.

Oui si nous partons de là nous pouvons parler des jubilés car là dessus il y a beaucoup à dire. Wink

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