MARTHE ET MARIE

Irénée de Lyon, avertissement

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Jeu 3 Mar 2011 - 11:47

sourire a écrit:Je sens bien Fée Violine que ma présence te dérange sur ce forum.
Je préfère m'en allé si tu ne souhaites pas ma présence ici.
Ou bien, on ne se lit plus les deux et on ne se répond plus, afin de garder ce forum dans la paix ?
Peut-être pourrais-tu simplement me dire ce qui te dérange chez moi ?
Que je comprenne.
Votre forum est exclusivement réservé aux catholiques ?
Sourire, tout le monde a le droit de venir sur ce forum.
Ce qui me dérange chez toi (pardon si ça se voit un peu trop), c'est que tu parles de choses que tu ignores, à des gens qui s'y connaissent!
Je suis spécialiste de grec et de latin, je n'affirme rien sans vérifier dans les dictionnaires.
Le dictionnaire Bailly, qui a 2000 pages, dit que "kai" signifie "et". Dans certains cas il peut être adverbe et se traduit par "aussi", ce qui revient au même: il s 'agit d'une idée qui s'ajoute à une autre.
La connaissance donne l'humilité. Ce que j'affirme ne vient pas de moi, je transmets seulement un fait.
Le problème, Sourire, c'est que tu prends une phrase biblique dont le sens te semble faux, et tu cherches par tous les moyens à prouver que cette phrase veut dire autre chose que ce qu'elle dit.

Je disais juste que c'est le genre de petits mots dont on ne peut rien affirmer.
Si. Les mots ont un sens précis, qu'on trouve dans les dictionnaires.

Et ce n'est pas moi qui le dit, mais les traducteurs eux-mêmes.
Quels traducteurs?

J'ai justement reprit ce passage avec le ET pour en parler, afin de simplifier, oubliant le grec et l'hébreu ...
L'évangile n'est pas écrit en hébreu, donc ici nous n'avons pas à oublier l'hébreu.
Par contre, il est écrit en grec, il est donc utile de voir le texte grec, et de vérifier que ce texte est bien traduit en français (bien sûr le Nouveau Testament est bien traduit, mais il y a souvent des nuances qui échappent à la traduction).

avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Jeu 3 Mar 2011 - 20:47

Marc a écrit:Si tu n'as pas confidence dans les traducteurs et ceux qui parlent très bien la langue biblique Sourire, je me demande alors pourquoi tu la lis encore..

Mais ce n'est pas une question de CONFIANCE, mais de CONNAISSANCE des langues qui sont mortes depuis si longtemps que personne ne sait réellement ce qu'elles veulent dire.

Même ceux qui ont fait la septante, se sont heurté à l'hébreu ancien ne sachant plus comment le traduire avec certitude.

Et pense que les premiers manuscrits sont écrits sans aucunes voyelles et de façon collée, c'est à dire sans espace entre les mots.

Et donc, la genèse que nous cite notre soeur par ( "ve ha arès", "et la terre") ressemble plutot à vhrs .... c'est à dire, ve ha arès.

Et encore, elle nous la cite en hébreu "moderne", je suppose et non en hébreu de l'époque ???


Personne ne sait plus comment prononcer le nom de Dieu. Car à force de ne pas le prononcer et de l'écrire sans les voyelles, on ne sait plus très bien quelles voyelles mettre.

Pense que la bible est constamment remodelée, améliorée par les traducteurs en fonction de leurs découvertes.
Découvertes au niveau des langues, de l'interprétation des langues, des traductions, de l'exégète !

Pas du tout de nouvelles découvertes sur les doctrines ! :o))



Dernière édition par sourire le Sam 5 Mar 2011 - 1:04, édité 1 fois

sourire
Membre actif
Membre actif

Féminin Nombre de messages : 642
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Jeu 3 Mar 2011 - 21:10

sourire a écrit:Mais ce n'est pas une question de CONFIANCE, mais de CONNAISSANCE des langues qui sont mortes depuis si longtemps que personne ne sait réellement ce qu'elles veulent dire.

Même ceux qui ont fait la septante, se sont heurté à l'hébreu ancien ne sachant plus comment le traduire avec certitude.

Et pense que les premiers manuscrits sont écrits sans aucunes voyelles et de façon collés, c'est à dire sans espace entre les mots.

Et donc, la genèse que nous cite notre soeur par ( "ve ha arès", "et la terre") ressemble plutot à vhrs .... c'est à dire, ve ha arès.

Et encore, elle nous la cite en hébreu "moderne", je suppose et non en hébreu de l'époque ???


Personne ne sait plus comment prononcé le nom de Dieu. Car à force de ne pas le prononcer et de l'écrire sans les voyelles, on ne sait plus très bien quelle voyelles mettre.

Pense que la bible est constamment remodelée, améliorée par les traducteurs en fonction de leurs découvertes.
Découvertes au niveau des langues, de l'interprétation des langues, des traductions, de l'exégète !

Pas du tout de nouvelles découvertes sur les doctrines ! :o))

Le grec n'a jamais cessé d'être parlé, ce n'est pas une langue morte. Il a changé, bien sûr, mais pas tant que ça. Quand je suis allée en Grèce, je passais mon temps à lire les pancartes partout, et j'en comprenais une bonne partie, en sachant seulement le grec ancien.
L'hébreu a disparu pendant des siècles, mais il a toujours été connu par les juifs lettrés (c'est à dire par tous les juifs pratiquants, dont le premier devoir est de lire et de transmettre la parole de Dieu) et par des savants d'autres religions. Quand il n'a plus été parlé, ils ont en effet ajouté les voyelles pour mieux s'y retrouver, mais l'hébreu biblique a toujours été connu, la Bible a toujours été lue et comprise.
Où as-tu pris des idées aussi bizarres???

Oui, les traductions changent. Mais ce n'est pas la Bible elle-même qui change! C'est le français, ce qui fait que la traduction doit être adaptée régulièrement aux lecteurs.
Evidemment que les traducteurs de la Septante savaient l'hébreu, sinon comment auraient-ils pu la traduire?!! Ils l'ont justement traduite pour ceux qui ne savaient plus l'hébreu.
Les mots hébreux que j'ai cités, c'est la première phrase de la Bible, la seule phrase que je sais en hébreu, d'ailleurs. Et non, c'est pas de l'hébreu moderne! C'est la Bible, quoi.
"Beréshit bara Élohim ha shammaïm ve ha-arès".

Le nom de Dieu, c'est tout autre chose. On ne sait plus le prononcer parce qu'à force de le respecter, la prononciation s'est perdue.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Jeu 3 Mar 2011 - 23:35

Fée Violine a écrit:
........
je crois que tu ne me lis pas suffisamment objectivement pour me comprendre
Car ce n'est pas ce que j'ai essayé de dire.
Ensuite, même si le dictionnaire bailly donne LA bonne définition de kai, les traducteurs de la bible eux, traduisent ce mot par bien des choses.

Je ne doute pas un seul instant que tu as des connaissances nettement supérieures aux miennes.
Mais cela justement doit te permettre de comprendre ce que je dis avec objectivité.

sourire
Membre actif
Membre actif

Féminin Nombre de messages : 642
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Jeu 3 Mar 2011 - 23:57

[quote="Fée Violine"]L'hébreu a disparu pendant des siècles, mais il a toujours été connu par les juifs lettrés (c'est à dire par tous les juifs pratiquants, dont le premier devoir est de lire et de transmettre la parole de Dieu) et par des savants d'autres religions.
http://www.watchtower.org/f/20020915/article_01.htm a écrit:
Dans quelle mesure ces Juifs connaissaient-ils l’hébreu ? On
lit dans une encyclopédie (Cyclopedia, par J. McClintock et J.
Strong) : “ On sait qu’après leur retour de captivité à Babylone, les
Juifs ayant perdu dans une large mesure leur maîtrise de l’hébreu
ancien
, les lectures des livres de Moïse dans les synagogues de
Palestine leur étaient expliquées dans la langue chaldéenne [...]. Les
Juifs d’Alexandrie connaissaient probablement encore moins l’hébreu ;
leur langue habituelle était le grec alexandrin. ”


Quand il n'a plus été parlé, ils ont en effet ajouté les voyelles pour mieux s'y retrouver, mais l'hébreu biblique a toujours été connu, la Bible a toujours été lue et comprise.
Où as-tu pris des idées aussi bizarres???

Maintenant, je n'en sais pas plus. Tu as l'air d'en savoir bien, bien plus que moi, aussi, je suis heureuse d'être corrigée par toi et d'apprendre plus et surtout mieux.

Maintenant, notre discussion ne répond pas à la question :

que faut-il ajouter d'autres, aux paroles de Jésus ?

sourire
Membre actif
Membre actif

Féminin Nombre de messages : 642
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 9:15

Sourire, tu as vu le lien que tu cites?
"watchtower", la tour de garde, ce sont les témoins de Jéhovah!!!
alors non merci, ce n'est pas chez eux que j'irai me documenter!
Sinon pour la question : personne n'a jamais dit qu'il fallait ajouter quelque chose aux paroles de Jésus.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Marc le Ven 4 Mar 2011 - 9:45

sourire a écrit:que faut-il ajouter d'autres, aux paroles de Jésus ?

Et moi je dirais : Faut il en enlever ou en faire dire autre chose ?

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
avatar
Marc
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 1322
Age : 49
Localisation : Nice
Date d'inscription : 30/05/2010

http://www.solaverbum.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 12:34

même si le dictionnaire bailly donne LA bonne définition de kai, les traducteurs de la bible eux, traduisent ce mot par bien des choses.
Un dictionnaire, par définition, donne toutes les définitions qui existent pour chaque mot.
Quant à la traduction, c'est un peu différent. Chaque texte à traduire est différent, et parfois on est obligé de tourner une phrase autrement pour obtenir une phrase française qui tienne debout.
Mais avec "et", c'est quand même facile, ce n'est pas le genre de mot qui pose des cas de conscience !
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 13:38

Traduire c'est interpréter disent les spécialiste des langues hébraïques.
On n'est jamais certain de ne pas trahir la pensée de l'auteur lorsqu'on traduit.
On aurait même tendence à glisser nos idées dans les traductions.

Nazir
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 244
Localisation : PACA
Date d'inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 14:44

quelques commentaires sur votre débat.
Fée Violine
L'évangile n'est pas écrit en hébreu, donc ici nous n'avons pas à oublier l'hébreu.
Par contre, il est écrit en grec, il est donc utile de voir le texte grec, et de vérifier que ce texte est bien traduit en français (bien sûr le Nouveau Testament est bien traduit, mais il y a souvent des nuances qui échappent à la traduction).
Les Evangiles sont écrits en grec. Néanmoins, les exégètes sont de plus en plus conscients que les évangéliste ont intégré des éléments de la tradition juive (connue aujourd’hui par : la mishnah en hébreu intertestamentaire, les targums en araméen, les midrashim en araméen) qui traduisait (pour les targums) commentaient et interprétait la bible.
Sourire
Mais ce n'est pas une question de CONFIANCE, mais de CONNAISSANCE des langues qui sont mortes depuis si longtemps que personne ne sait réellement ce qu'elles veulent dire.
Même ceux qui ont fait la septante, se sont heurté à l'hébreu ancien ne sachant plus comment le traduire avec certitude.
Non ! Les docteurs juifs ont toujours bien maîtrisé le texte de leur bible qui rappelons le fut mise par écrit par la Grande Synagogue, au retour de l'éxile, écriture qui dura environ 4 siècle .
Personne ne sait plus comment prononcer le nom de Dieu. Car à force de ne pas le prononcer et de l'écrire sans les voyelles, on ne sait plus très bien quelle voyelles mettre.
La prononciation s’est perdue avec la destruction du temple et a disparition des grands prêtres qui selon la tradition se passaient de bouche à oreille cette pronociation.
Il n’y a pas de voyelles en hébreu. Ce que l’on nomme voyelle par abus de langage, ce sont des signes définissant la prononciation ou vocalisation. Ceux-ci ont été fixé au moyen âge longtemps après la perte de la prononciation du nom de Dieu.
Fée Violine
Le nom de Dieu, c'est tout autre chose. On ne sait plus le prononcer parce qu'à force de le respecter, la prononciation s'est perdue.
C'est en parti vrai. Voir au-dessus.
Sourire
L'hébreu a disparu pendant des siècles, mais il a toujours été connu par les juifs lettrés (c'est à dire par tous les juifs pratiquants, dont le premier devoir est de lire et de transmettre la parole de Dieu) et par des savants d'autres religion.
Il n’a donc pas disparu.
Vous pouvez revoir le message suivant :
http://marthetmarie.lifediscussion.net/t1684p15-le-nom-de-dieu#29218

Nazir
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 244
Localisation : PACA
Date d'inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par veronica le Ven 4 Mar 2011 - 14:54

Nazir a écrit:Traduire c'est interpréter disent les spécialiste des langues hébraïques.
On n'est jamais certain de ne pas trahir la pensée de l'auteur lorsqu'on traduit.
On aurait même tendence à glisser nos idées dans les traductions.

Nazir, je vous l'accorde "traduire c'est trahir quelque part "...
En revanche, dans notre coeur, lorsque nous entendons la Parole du Verbe Divin Incarné, notre coeur s'émeut ! Qu'importe dans le fond, les subtilités de traduction ! Jésus nous touche tels que nous sommes : cérébraux, cultivés, tous-petits, saints, pécheurs, pourvu que nous l'aimions et nous tournions sincèrement vers Lui.
A notre époque, se perdre en circonvolutions savamment orchestrées par des "systèmes de pensée" plus que douteux est une perte de temps : la prière personnelle, communautaire, la fréquentation assidue de la Sainte Messe (et bien sûr de la confession), la lecture des Saintes Ecritures (AT et NT) sont le chemin le plus sûr que notre Seigneur nous a enseigné :
depuis + de 2000 ans, la route tracée a porté "beaucoup de fruits" = les Saints que nous vénérons, et dont nous sollicitons l'intercession...
Nazir, sont-ce Saint Maroun et Saint Charbel dont vous implorez le secours ?
Amitié et UDP

veronica
Passant
Passant

Féminin Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 04/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 15:09

L'hébreu a disparu pendant des siècles, mais il a toujours été connu par les juifs lettrés (c'est à dire par tous les juifs pratiquants, dont le premier devoir est de lire et de transmettre la parole de Dieu) et par des savants d'autres religion.
Il n’a donc pas disparu.
Je voulais dire : il a disparu comme langue vivante. mais sa connaissance n'a pas disparu.

Il n’y a pas de voyelles en hébreu. Ce que l’on nomme voyelle par abus de langage, ce sont des signes définissant la prononciation ou vocalisation. Ceux-ci ont été fixé au moyen âge longtemps après la perte de la prononciation du nom de Dieu.
Précision : Il n'y a pas de voyelles dans l'alphabet hébreu, mais il y en a dans l'hébreu parlé, bien entendu.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 15:23

Nazir, sont-ce Saint Maroun et Saint Charbel dont vous implorez le secours ?
La petite Thérèse, une sainte pour nôtre temps.

Nazir
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 244
Localisation : PACA
Date d'inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 15:29

Précision : Il n'y a pas de voyelles dans l'alphabet hébreu, mais il y en a dans l'hébreu parlé, bien entendu.
Non si vous entendez par là des lettres. Oui si vous entendez par là des sons, elle se nomment alors vocalisations. Il n'y avait autrefoi aucun signe en hébreu. Si vous voyez des manuscrit de qumran, vous pourrez le vérifier. L'hébreu moderne les a supprimé car ce qui compte en hébreu, ce sont les consones et se fixer sur les pseudo voyelle que sont les massorettes peut conduire à des erreurs. Parlez en avec votre ami prêtre.

Nazir
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 244
Localisation : PACA
Date d'inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 15:36

En revanche, dans notre coeur, lorsque nous entendons la Parole du Verbe Divin Incarné, notre coeur s'émeut ! Qu'importe dans le fond, les subtilités de traduction ! Jésus nous touche tels que nous sommes : cérébraux, cultivés, tous-petits, saints, pécheurs, pourvu que nous l'aimions et nous tournions sincèrement vers Lui.
Et si votre foi progresse ainsi bravo. Il n'est pas utile de faire des études importantes pour vivre l'amour.
Mais quand j'entend encore dire aujourd'hui par des frères chrétiens : les juifs ne connaissent pas l'amour, je ne peux m'empêcher de penser : leur ignorence est grave et blesse le coeur de Jésus. C'est le fruit d'une lecture simpliste de Jean et un tout petit peu d'étude suffirait pourtant à leur éviter de telles erreurs. Il existe de multiples exemples de ce genre justifiant un minimum d'étude.


Dernière édition par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 15:40, édité 1 fois

Nazir
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 244
Localisation : PACA
Date d'inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 15:39

A notre époque, se perdre en circonvolutions savamment orchestrées par des "systèmes de pensée" plus que douteux est une perte de temps
Pouvez-vous préciser ?

Nazir
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 244
Localisation : PACA
Date d'inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 16:44

Nazir a écrit:
Précision : Il n'y a pas de voyelles dans l'alphabet hébreu, mais il y en a dans l'hébreu parlé, bien entendu.
Non si vous entendez par là des lettres. Oui si vous entendez par là des sons, elle se nomment alors vocalisations. Il n'y avait autrefoi aucun signe en hébreu. Si vous voyez des manuscrit de qumran, vous pourrez le vérifier. L'hébreu moderne les a supprimé car ce qui compte en hébreu, ce sont les consones et se fixer sur les pseudo voyelle que sont les massorettes peut conduire à des erreurs. Parlez en avec votre ami prêtre.
Je vais justement le voir demain, à une réunion! Je lui demanderai pour l'étymologie de Mammon. Mais pour les voyelles ce n'est aps la peine : il y a quelques années, il donnait des cours d'hébreu, j'en ai suivi quelques-uns, ensuite il n'avait plus le temps et ça s'est arrêté là, mais je me souviens qu'il avait dit qu'à Jérusalem les journaux existent en deux éditions : celle avec voyelles et celle sans (il a fait une partie de ses études à Jérusalem).
Je ne vois pas comment les signes indiquant les voyelles pourraient amener des erreurs?
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Nazir le Ven 4 Mar 2011 - 17:26

La difficulté est dans l'hébreu parlé. Selon leurs origines les juifs ont des vocalisation avec des sonorités différentes. Le seul moyen de s'en sortir c'est de s'accrocher aux consones. Exercice difficile pour nos oreilles et notre cerveau habituées à nos langues, mais pour les juifs israeliens, cela ne pose pas de problème.
Les journaux avec massorettes sont destinés à ceux des nouveaux imigrants qui ne sont pas assez bon en hébreu.
Un dernier concernan le mot Mamon. Après vérification du participe présent du verbe hébreu (aleph mem noun = amen), si Mamon dérivait de ce verbe, il devrait me semble-t-il y avoir un aleph entre les deux mem à savoir : mem aleph mem wav noun, ce qui n'est pas le cas.

Nazir
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 244
Localisation : PACA
Date d'inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Sam 5 Mar 2011 - 1:23

Je n'avais pas vu ta réponse ici Marc.

Irénée explique en fait, ce qu'Étienne expliquait à l'éthiopien ou encore ce que Jésus a expliqué aux disciples sur le chemin de Damas, c'est à dire, où dans la bible était annoncé sa venue.
C'est encore pour ceci que Jésus ouvre les yeux des apotres, afin qu'ils comprennent où était Jésus dans l'AT.

Et donc, Irénée ne parle pas de Marie, mais de Jésus.
Marie a simplement la grace de le vivre de façon particulière.
Mais c'est un détail en rapport avec ce qu'il explique de Jesus.


Je t'invite à lire "ce qu'il y a autour de ceci" dans "contre les hérésies" car ce qu'Irénée souligne, ce n'est pas la grandeur de Marie, mais celle de Jésus.
Irénée explique que ce qui était annoncé est en train de s'accomplir.
L'ange parle de JESUS à Marie.
Et lorsque Marie prie, elle parle de Jésus. De ce qu'à fait Dieu au travers de Jésus.
Et l'imporant ici, ce n'est pas qui prie, mais que le Christ Jésus notre Seigeur est en train de rendre visible son salut pour toute chair.
Et c'est cela qui est énorme, énorme.
Pas le fait que Marie prophétise.

Le prophète est-il plus grand que son maitre, que Dieu.

Alors tu me cites les deux passages ou Marie est mentionnée, mais ces passages parlent en fait de JESUS.
Le vois-tu ?

Ou ... je dois te donner un cours d'explication de texte ? lol lol


Marc a écrit:Marie est cité comme "prophète" par Irénée ici :

Luc dit encore, en parlant de l'ange: "Or, à cette même époque, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu, et il dit à la Vierge: Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu Lc 1,26; 1,30." Et l'ange dit au sujet du Seigneur: "Il sera grand et il sera appelé Fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père, et il régnera a jamais sur la maison de Jacob, et son règne n'aura pas de fin Lc 1,32-33." Quel autre doit régner sans interruption et à jamais sur la maison de Jacob, sinon le Christ Jésus notre Seigneur, le Fils du Dieu Très-Haut, de Celui qui, par la Loi et les prophètes, avait promis de rendre son "Salut" visible pour toute chair Is 40,5; Lc 3,6, de sorte que ce Fils de Dieu deviendrait Fils de l'homme pour qu'à son tour l'homme devînt fils de Dieu Jn 1, 12 ?

C'est pourquoi, dans son exultation, Marie s'écriait, prophétisant au nom de l'Église: "Mon âme glorifie le Seigneur, et mon esprit a exulté en Dieu mon Sauveur; car il est venu en aide à Israël son serviteur, se souvenant de sa miséricorde, selon qu'il avait parlé à nos pères, en faveur d'Abraham et de sa descendance à jamais Lc l,46-47; 1,54-55." Par ces paroles combien significatives, l'Évangile montre que le Dieu qui a parlé aux pères - c'est-à-dire Celui qui a donné la Loi par l'entremise de Moïse, car c'est par cette Loi que nous savons qu'il a parlé aux pères - ce même Dieu, selon sa grande bonté, a répandu sur nous sa miséricorde. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.10)



etc. Fais une recherche sur le mot "Marie" dans "Contre les hérésies" et tu verras qu'elle est cité bien souvent?
citée ... mentionnée ... mais est-elle le centre de ce traité ?
lorsqu'elle est citée, est-ce pour parler d'elle ou de Jésus ? Ou encore de tous les sauvés à venir.
Car c'est cela le centre de ce livre, c'est d'expliquer la bonne nouvelle de l'évangile, le salut gratuit pour tous !
Et c'est cela qui est gigantesque.

sourire
Membre actif
Membre actif

Féminin Nombre de messages : 642
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Sam 5 Mar 2011 - 1:39

Fée Violine a écrit:Sinon pour la question : personne n'a jamais dit qu'il fallait ajouter quelque chose aux paroles de Jésus.

Mais c'est pourtant le débat auquel tu es en train de participer.

Regarde ce qu'ont écrit d'autres :
Joss a écrit:
sourire a écrit:Car
Irénée dit bien de suivre la tradition et les enseignements des apotres
et rien d'autres
Comme la tradition et les
enseignements des apotres et rien d'autres ont élaboré la doctrine de
la TRINITE précisée et définie 3 siècles après Jésus christ
sourire a écrit:Mais la sainte trinité existait déjà dans la tradition des apôtres.
Voici comment signe Irénée qui est né dans les 130 :

  • Gloire à la toute Sainte Trinité et à l'unique Dieu, au Père, au Fils et à l'Esprit Saint, présent à tous depuis toujours et pour toujours. Amen.
Donc on a rien inventé au 3ème siècles de plus qui n'était pas avant
Non
mais ces doctrines ont maturé pendant des siècles jusqu'à ce qu'ils
deviennent officiels par des dogmes qui ont permis de structurer la foi
des fidèles en les préservant des hérésies
Marc a écrit:
sourire a écrit:Si une chose est fausse au départ, le fait de la méditer très, très longtemps ne la rend pas plus juste.
Ce
n'est pas tant le fait d'avoir longtemps médité quelque chose qui la
rend plus juste !
Une chose est juste et il nous faut du temps pour la
discerner ce qui est bien différent !
Les apôtres et à travers eux leur successeurs ont reçu une promesse de la part du Christ : Jn 14, 16 moi, je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours.
De même qu'Il dit que ce dernier leur enseignera toute chose (v.26) et
c'est le cas des sujets que nous avons évoqué et que l'enseignement que
tu as reçu (des évangéliques) t'empêche de voir. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas écrit que cela n'est pas vraie pour autant.
C'est là que généralement vous décrochez. Le dépôt de la foi et
l'Esprit Saint qui l'accompagne depuis les apôtres jusqu'à nous ne peut
mentir.

sourire
Membre actif
Membre actif

Féminin Nombre de messages : 642
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Sam 5 Mar 2011 - 1:41

Nazir a écrit:Traduire c'est interpréter disent les spécialiste des langues hébraïques.
On n'est jamais certain de ne pas trahir la pensée de l'auteur lorsqu'on traduit.
On aurait même tendence à glisser nos idées dans les traductions.
Merci Nazir de dire cela.

sourire
Membre actif
Membre actif

Féminin Nombre de messages : 642
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Sam 5 Mar 2011 - 1:58

Nazir a écrit:Mais quand j'entend encore dire aujourd'hui par des frères chrétiens : les juifs ne connaissent pas l'amour, je ne peux m'empêcher de penser : leur ignorence est grave et blesse le coeur de Jésus.
Si c'est de moi que tu parles, je ne pensais pas du tout aux juifs en parlant d'AGAPE.
D'ailleurs une partie des juifs avaient le Saint-Esprit (voir l'AT)
Je suis très, très loin de penser la terre comme contenant des juifs et des chrétiens.
Je vois surtout des athées, des agnostiques, des chinois, des hindous, des musulmans, etc,etc
A tous les siècles les très nombreux "non-chrétiens" de toutes sortes.
Et je pense même aux baptisés en disant cela, car devant Dieu, c'est le COEUR qui compte et pas le fait de se rendre à la Messe, d'être baptisé etc. On peut pratiquer énormément de choses mais avoir un cœur de pierre et rester fermé à Dieu.

Je ne vois pas la France comme remplie de catholique, ni même, la France d'il y a quelques siècles.

Il n'y actuellement pas plus de chrétiens en France qu'en Chine proportionnellement au nombre d'habitants.

Et je vois énormément de chrétiens de "baptêmes" (de tout bord) qui ne connaissent pas les bases de la foi chrétienne mais mélange un peu tout : croyances diverses, superstitions diverses, idolâtries diverses, rituels divers, etc, etc
Ou alors ils utilisent Dieu comme bouée de secours, recherchant un secours mais non la vérité.

Pour en revenir aux juifs, ceux qui avaient le Saint-Esprit dans l'AT connaissaient l'amour.
Les juifs messianiques connaissent aussi l'amour de Jésus.

Sinon, nous pouvons lire Romain 2:14 et suivants, pour toute personne qui n'a jamais entendu parler des "bases chrétiennes".
Le pire étant d'en avoir entendu parler, sans en vouloir.
Et pire encore, dans nos pays dit chrétiens, le nombre de personne que je rencontre qui n'ont jamais eu un message clair, simple, structuré et précis sur les bases de la chrétienté et certaines fréquentent régulièrement une assemblée ...

sourire
Membre actif
Membre actif

Féminin Nombre de messages : 642
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Nazir le Sam 5 Mar 2011 - 6:33

Bonjour sourire.
Nazir a écrit:
Mais quand j'entend encore dire aujourd'hui par des frères chrétiens : les juifs ne connaissent pas l'amour, je ne peux m'empêcher de penser : leur ignorence est grave et blesse le coeur de Jésus.
Si c'est de moi que tu parles, je ne pensais pas du tout aux juifs en parlant d'AGAPE
Nonn, c'était pour Veronica.

Nazir
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 244
Localisation : PACA
Date d'inscription : 30/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par veronica le Sam 5 Mar 2011 - 11:57

Nazir a écrit:Bonjour sourire.
Nazir a écrit:
Mais quand j'entend encore dire aujourd'hui par des frères chrétiens : les juifs ne connaissent pas l'amour, je ne peux m'empêcher de penser : leur ignorence est grave et blesse le coeur de Jésus.
Si c'est de moi que tu parles, je ne pensais pas du tout aux juifs en parlant d'AGAPE
Nonn, c'était pour Veronica.

Bonjour Nazir !

Je tiens à préciser que je n'ai jamais dit, ni pensé que les juifs ne connaissent pas l'amour. Ce serait me tirer une balle dans le pied !
Ce peuple nous a donné Jésus et Marie; avant eux les Patriarches, les Prophètes que nous révérons.
Tout comme vous, je crois qu'affirmer de telles choses sur les Juifs, blesse le Coeur de Jésus.
"Fils de David" (symbole de double royauté) est d'ailleurs l'un des vocables de Notre Seigneur !
Jean-Paul II les nommait respectueusement "nos frères aînés dans la foi" ; jusqu'au jour béni où ils deviendront simplement nos "frères dans la foi" !
Quant aux propos, que tiennent certains chrétiens sur les juifs, leur origine est probablement due à une méconnaissance du christianisme qu'ils prétendent pratiquer...

UDP




veronica
Passant
Passant

Féminin Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 04/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Belen le Sam 5 Mar 2011 - 12:31

Regardez quels merveilleux exemples de synthèse de la foi juive et de la foi chrétienne ont été le cardinal Jean-Marie Lustiger et Edith Stein. Ils se sont convertis au christianisme, je ne veux pas dire par là que les Juifs doivent tous se convertir, mais je pense à Edith Stein qui raconte comme elle a été impressionnée en se rendant compte qu'elle pouvait prier à la synagogue avec sa mère avec son propre livre de prière.
Je suis une fervente admiratrice d'Edith Stein, et j'aimais beaucoup le cardinal Lustiger.
http://www.inxl6.catholique.fr/article3043.php
avatar
Belen
Membre actif
Membre actif

Féminin Nombre de messages : 608
Age : 53
Date d'inscription : 15/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum