MARTHE ET MARIE

Irénée de Lyon, avertissement

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Lun 28 Fév 2011 - 23:07

Pour ta liste :

néo-apostolique
, je ne crois pas en leurs prophètes qui "auraient réponse à tout" (ou encore que la nourriture, les soins aux corps ont l'importance qu'ils leur donnent)

catholico-apostolique ???

J'aime bien l'appellation disciple de Christ (selon la bible) mais je ne connais pas la dénomination qui se fait appelée ainsi et ce qu'il y a réellement derrière cette appellation

Eglise presbytérienne
(ce sont les protestants ???)
Eglise réformée (je ne suis ni calviniste, ni arminéenne, car l'un et l'autre se passe du sacrifice de Jésus à la croix pour les sauver. Le premier n'en a pas besoin car il est élu, le second se sauve lui-même par sa conduite. Or je crois profondément que seul le sacrifice de Jésus nous sauve ... bien que rom 2:14 et suivant ...)
Congrégationslistes ???
Unitariens : Suite à de nombreuses discutions avec des musulmans, j'ai été confrontée à la trinité de plein fouet et je crois en la trinité bien que je crois qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Baptiste : je crois comme le dit la bible, qu'il y a le premier baptême, celui de la repentance destiné aux juifs AVANT la mort et la résurrection de Jésus.
Je crois que dès la résurrection de Jésus, le baptême signifie comme le dit plusieurs fois Paul l'identification à la mort et à la résurrection de Christ, donc, notre propre mort et notre propre résurrection.
Je crois comme le dit Paul en 1cor7, que les petits enfants dont l'un des parents est saint, est saint.
Adventistes (je les confond avec les néo-apostoliques) ...
Communauté des chrétiens (idem que disciple de Christ)
Communauté des frères moraves ???
Eglise Luthérienne (je ne saurais dire les différences entre Réformée et Luthérienne ... )
Swedenborgiens ???
Ménonites : issus des anabaptistes qui étaient persécutés et par les catholiques et par les protestants, on a donné à leur aïeuls des terres reculées et peu fertiles dans nos montages et depuis ces personnes donnent un témoignage de vie exemplaire. (il me semble qu'ils se sont rattachés aux fédérations évangéliques depuis peu)
Ils baptisent donc les adultes et suivent l'évangile
Armée du salut .C'était une œuvre et non une assemblée/église/dénomination. Elle ne baptisait pas jusqu'à il y a peu de temps, c'est depuis peu une église. Comparable à Emaus, ce qu'ils font est remarquable. Le témoignage de son fondateur W Booth, l'oeuvre de son fondateur et de son épouse est remarquable.
Les générations suivantes ont malheureusement perdu "ce feu" de parler premièrement du salut, et sont parfois "humanitaire" avant d'être chrétiens A quoi sert-il de tout avoir sur la terre, si on perd son âme (nous dit la bible, mince, je ne sais plus le verset au mot à mot, mais c'est l'idée et cela a été une très longue interrogation pour moi-même) et sont restées attachées aux formes (comme le costume qui a l'époque était véritablement une nécessité et "à la mode" ... ils feraient mieux de distribuer des jeans !laughing ou des habites "de notre époque" ! ) Mais je les aime beaucoup comme passablement de personnes que je connais qui font partie des assemblées que tu cites.
Pentecôtistes : je ne suis pas mystique
Méthodistes ce sont les protestants d'Angleterre ???
Quakers Il me semble qu'ils sont un peu comme les amich au USA mais au canada ? Avec des tas de loi et d'interdit ?)
Eglise libérale ???
Mouvement évangélique ??? Ce sont les évangéliques ou autre chose ?
Eglise anglo-catholique ???
Eglise anglicane ???

Je ne suis pas témoin de Jéhova non plus, ni catholique charismatique, ni catholique chrétienne, ni des ADD, des frères de plimounth, des darbistes, des assemblées de frère, des coeurs-purs, de l'église évangélique libre, du plein évangile, de l'action biblique, de l'église apostolique, de l'église de réveil, de l'église pentecotisante, baptiste du 7ème jour, baptiste-pentecotisante, des mormonds, des saints-des-derniers-jours, ni ....

Je suis chrétienne ! Tout simplement ! laughing

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Lun 28 Fév 2011 - 23:21

Marc a écrit:Tu as beau dire Sourire tu es une enfant de la réforme et tu ne peu t'exclure de toute communion liée à une dénomination en te disant "chrétienne." D'autant plus que ce n'est un mystère pour personne que ta confession soit évangélique que tu le veuille ou non.

Si tu souhaites le penser ! laughing

Donc Irénée de Lyon est évangélique ? laughing









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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Joss le Lun 28 Fév 2011 - 23:22

...... Ya même des catholiques professants

...... et des "EGLISES DE MAISON" ou chaque hôte arrange la bible à sa convenance en dénonçant les "fausses doctrines" du voisin


Bref..... la MAC DO Bible
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Lun 28 Fév 2011 - 23:36

Marc a écrit:Les apôtres et à travers eux leur successeurs ont reçu une promesse de la part du Christ : Jn 14, 16 moi, je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. De même qu'Il dit que ce dernier leur enseignera toute chose (v.26)
Je te montre le passage en entier.
Car pour changer tu ne prends qu'un petit bout du passage ! laughing
Mais ton passage à une suite et une suite importante et peu avant, c'est important aussi :

16. et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
17. l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.
18. Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.
19. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez.
20. Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous.
21. Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ; or celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et je l'aimerai et je me manifesterai à lui. »
22. Judas - pas l'Iscariote - lui dit : « Seigneur, et qu'est-il advenu, que tu doives te manifester à nous et non pas au monde ? »
23. Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.
24. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
25. Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
26. Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
27. Je vous laisse la paix ; c'est ma paix que je vous donne ; je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble ni ne s'effraie.
28. Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
29. Je vous le dis maintenant avant que cela n'arrive, pour qu'au moment où cela arrivera, vous croyiez.
Marc a écrit:Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas écrit que cela n'est pas vraie pour autant[/u]. C'est là que généralement vous décrochez. Le dépôt de la foi et l'Esprit Saint qui l'accompagne depuis les apôtres jusqu'à nous ne peut mentir.
C'est toi qui a insisté pour que je lise Irénée de Lyon.
Il dit de Rome qu'elle est plus excellente car c'est elle qui est le plus proche de la tradition des apotres.Irénée écrit plusieurs fois : voilà ce qu'il faut croire, voici la vérité, etc etc

J'ai lu très, très, très attentivement ses écrits et je m'en suis "délectée" et pourtant, ces écrits ne font pas partie du canon biblique ...


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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Marc le Lun 28 Fév 2011 - 23:39

Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Nous avons bien affaire à deux choses ici et non pas une..

Jn 21, 25 Il y a encore bien d’autres choses qu’a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu’on en écrirait.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Lun 28 Fév 2011 - 23:50

Joss a écrit:...... Ya même des catholiques professants

...... et des "EGLISES DE MAISON" ou chaque hôte arrange la bible à sa convenance en dénonçant les "fausses doctrines" du voisin


Bref..... la MAC DO Bible

haaaaaaaaaa, Joss, tu as trouvé !

Oui, dénoncer les fausses doctrines du voisin, là aussi, il y a aussi dans chaque dénomination/églises, de "grands spécialistes" qui aiment bien voir chez les autres mais ne regarde pas si des fois chez lui aussi !

Je pense de mon coté que de parler POUR Jésus est toujours mieux que de parler CONTRE ceci ou cela.

Et j'essaye de faire ainsi bien que ... lorsque je parle pour Irénée, je parle contre d'autres .........

Sinon, dans mon église de maison, on ne parle pas des autres.
On est si souvent heureux de découvrir qu'on pensait chacun dans notre coin, la même chose depuis des années.
J'ai découvert récemment (par Internet) que sommes des milliers et même des millions et beaucoup, beaucoup ont les mêmes interrogations, les mêmes souhaits, les mêmes "appels" chacun dans leur coin ... et de découvrir que beaucoup se posent les mêmes questions et trouvent les mêmes réponses sans s'être concertés est de grand réconfort.

Le même que lorsque j'ai découvert qu'Irénée écrivait déjà cela, il y a 1800 ans !

Soit abondamment bénie, Joss
Bonne nuit !


Dernière édition par sourire le Sam 5 Mar 2011 - 0:55, édité 1 fois

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mar 1 Mar 2011 - 0:30

Marc a écrit:Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Nous avons bien affaire à deux choses ici et non pas une..


Le grec n'a pas les mêmes conjonctions que le français et l'araminéen (la langue que Jésus parlait) en a encore bien moins (si ce n'est aucune) ...

Donc, les virgules, les car, donc, et, etc, etc n'existent généralement pas à l'origine.

Mais pour que le texte soit "en bon français" et disons "coule", les traducteurs ont ajouté passablement de ces "petits mots" ...

Marc a écrit:
Jn 21, 25 Il y a encore bien d’autres choses qu’a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu’on en écrirait.
Oui, oui des choses qu'a faites JESUS ... pas des discours nouveaux ou des doctrines nouvelles que d'autres pourraient ajouter par la suite ! laughing

Sinon, je t'ai déjà dit ce que je pensais des canons, des saintes-lettres (le verset avant toute (l')écriture est inspirée), de la tradition des apôtres qui maintenant est écrite (dont nous avons une partie des écrits) des iotas de l'apocalipse, de la lettre qui tue sans l'esprit, etc, etc

Et si je reprend les épitres, ce sont d'autres doctrines qu'il ne faut pas ajouter, pas d'autres textes.
Tant que les textes disent et rappelle les paroles (les commandements) de Jésus.
Commandements dans le sens large ... dans le sens enseignements à suivre ... et à répéter, propager.

Sinon, Marc, tu me fais pensé à moi, le 2ème ou 3ème année de mon arrivée dans mon assemblée ...
Bonne nuit Marc, soit béni ! laughing birthday cake
(J'éteins pour de bon)

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Mar 1 Mar 2011 - 8:46

sourire a écrit:
Marc a écrit:Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Nous avons bien affaire à deux choses ici et non pas une..

Le grec n'a pas les mêmes conjonctions que le français et l'araminéen (la langue que Jésus parlait) en a encore bien moins (si ce n'est aucune) ...

Donc, les virgules, les car, donc, et, etc, etc n'existent généralement pas à l'origine.

Mais pour que le texte soit "en bon français" et disons "coule", les traducteurs ont ajouté passablement de ces "petits mots" ...
Faux, archifaux. Quand on ignore une langue, on évite d'affirmer n'importe quoi.
Le grec a autant de conjonctions de coordination que le français, et même peut-être davantage! Pour l'araméen (et non "araminéen", merci), je ne sais pas, mais pour le grec, c'est certain.
Voici le verset 26 (j'écris en alphabet latin):
"Ho dé Paraklètos (le Paraclet), to Pneuma to hagion (l'Esprit saint) ho pempsei ho Patèr (que le Père enverra) en dé onomati mou (en mon nom), ékeinos humas didaxei panta (lui, il vous enseignera tout) kai hupomnèsei humas (et vous rappellera) panta ha eipon humin égo (tout ce que je vous ai dit) ".
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Joss le Mar 1 Mar 2011 - 10:57

FEE VIOLINE ...une spécialiste ! queen
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Joss le Mar 1 Mar 2011 - 18:55

sourire a écrit:Je pense de mon coté qe de parler POUR Jésus est toujours mieux que de parler CONTRE ceci ou cela. Parler "de Jésus" n'est pas forcément parler "pour Jésus"..... ex. TJ, MORMONS, etc.... Et j'essaye de faire ainsi bien que ... lorsque je parle pour Irénée, je parle contre d'autres .........
Et oui ! .... où est l'erreur ?

sourire a écrit:Sinon, dans mon église de maison, on ne parle pas des autres. On est si souvent heureux de découvrir qu'on pensait chacun dans notre coin, la même chose depuis des années. J'ai découvert récemment (par Internet) que sommes des milliers et même des millions et beaucoup, beaucoup ont les mêmes interrogations, les mêmes souhaits, les mêmes "appels" chacun dans leur coin ... et de découvrir que beaucoup se posent les mêmes questions et trouvent les mêmes réponses s'en s'être concertés est de grand réconfort.

Je t'ai lue sur TOP CHRETIENS et CHRETIENS EN RESEAUX et suis convaincue de ta recherche sincère de la Vérité.

Vos EGLISES DE MAISONS me rappellent un peu nos groupes de prières catholiques (j'en ai animé un pendant plusieurs années) mais avec les différences suivantes :

Nos groupes de prières catholiques sont rattachés à des paroisses et des prêtres et sont un complément à la vie collégiale

Vos participant sont souvent des gens déçus ou en désaccord voire rébellion avec leurs églises qui jouent souvent les électrons libre en se coupant de la collégiale des fidèles et interprétant "au nom de Jésus" les textes si bien qu'ils en arrivent à nier la TRINITÉ, la divinité de JÉSUS... et j'en passe des meilleures. BERNADETTE de CHRÉTIENS EN RÉSEAU (pour ne nommer qu'elle) en est un des exemples : une fanatique en jupons qui a un bel avenir de gourou devant elle de pasteur "autoproclamé" de plus en plus nombreux.

Vu de l'extérieur, c'est assez effrayant et n'a plus rien à voir avec le protestantisme qui à force d'être "éclaté" perd en crédibilité, ni même la chrétienté.

J'ai toujours pensé que cela nous préparait dans l'avenir à de belles guerres de religion et je me réjouis que le VATICAN accepte à la prêtrise d'anciens pasteurs luthériens mariés, sauvant ainsi ce qui peut encore l'être.

Car cet "éclatement" et cette division qui va s'accélérant du protestantisme affecte la chrétienté toute entière mais je ne suis pas sure que les catholiques dans leur ensemble en soient pleinement conscients


sourire a écrit:Le même que lorsque j'ai découvert qu'Irénée écrivait déjà cela, il y a 1800 ans !

Je me réjouis de ta quête

Que le Seigneur te bénisse et te garde !
PRETRE
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mar 1 Mar 2011 - 20:51

Fée Violine a écrit:
sourire a écrit:
Marc a écrit:Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Nous avons bien affaire à deux choses ici et non pas une..

Le grec n'a pas les mêmes conjonctions que le français et l'araminéen (la langue que Jésus parlait) en a encore bien moins (si ce n'est aucune) ...

Donc, les virgules, les car, donc, et, etc, etc n'existent généralement pas à l'origine.

Mais pour que le texte soit "en bon français" et disons "coule", les traducteurs ont ajouté passablement de ces "petits mots" ...
Faux, archifaux. Quand on ignore une langue, on évite d'affirmer n'importe quoi.
Le grec a autant de conjonctions de coordination que le français, et même peut-être davantage! Pour l'araméen (et non "araminéen", merci), je ne sais pas, mais pour le grec, c'est certain.
Voici le verset 26 (j'écris en alphabet latin):
"Ho dé Paraklètos (le Paraclet), to Pneuma to hagion (l'Esprit saint) ho pempsei ho Patèr (que le Père enverra) en dé onomati mou (en mon nom), ékeinos humas didaxei panta (lui, il vous enseignera tout) kai hupomnèsei humas (et vous rappellera) panta ha eipon humin égo (tout ce que je vous ai dit) ".

Ok pour le grec, je me suis trompée.
C'est bien sur l'hébreu.
L'hébreu et l'araméen qui n'ont pas de virgule et de conjonction.
Désolée.



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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mar 1 Mar 2011 - 21:07

Sinon, pensons que le latin est une traduction du grec (et/ou) de l'araméen pour ce passage dont nous parlons.

Que Jésus parlait araméen et que pour passer de l'araméen au français par le grec et le latin ... ouuuuuuuuffffffff !

Bien que ne doutant pas que tu sais parfaitement le grec, ce mot KAI est traduit de bien des façons dans la bible et affirmer que c'est un et .... kai peut vouloir dire aussi : à savoir (namely) très souvent, de plus, même, effectivement ...


Des mots comme caritas ont perdu leur sens d'origine pour le "commun des chrétiens" ... enfin, je pose la question !
Toi qui sais le grec, ne répond pas de suite.
On va voir ce que disent les autres ! :o)

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mar 1 Mar 2011 - 21:11

Joss a écrit:
sourire a écrit:Je pense de mon coté qe de parler POUR Jésus est toujours mieux que de parler CONTRE ceci ou cela. Parler "de Jésus" n'est pas forcément parler "pour Jésus"..... ex. TJ, MORMONS, etc.... Et j'essaye de faire ainsi bien que ... lorsque je parle pour Irénée, je parle contre d'autres .........
Et oui ! .... où est l'erreur ?

Je souligne juste que ce qui est écrit en bleue n'est pas de ma plume !

Bonsoir Joss,
Je pense que tu l'as ajouté toi et oui, oui, entièrement d'accord avec toi.
De quel Jésus parlons-nous ?
Là est la question.

Pour la trinité, je crois qu'elle existe de tout temps.
C'est à dire JESUS est dès le commencement, l'Esprit de Dieu aussi et bien sur Dieu.
Ce sont les doctrines dont je parlais qui ne changent jamais.

Qui sont de toujours et pour toujours.

Après, il y a les alliances.
Dieu fait alliance avec un peuple, puis avec tous.
Mais nous ne pourrions pas non plus ajouter, retrancher, modifier cela "après coup".

C'est pourquoi, je crois en une unique tradition, celle des apotres.


Dernière édition par sourire le Sam 5 Mar 2011 - 0:57, édité 1 fois

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mar 1 Mar 2011 - 21:13

Joss a écrit:[b]Je t'ai lue sur TOP CHRETIENS et CHRETIENS EN RESEAUX et suis convaincue de ta recherche sincère de la Vérité.

Vos EGLISES DE MAISONS me rappellent un peu nos groupes de prières catholiques (j'en ai animé un pendant plusieurs années) ...

Tricheuse toi ! laughing laughing

Et t'es qui sur ces deux sites ?

Ou tu viens juste lire et "observer incognito" ???

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mar 1 Mar 2011 - 21:22

Joss a écrit:...fanatique en jupons qui a un bel avenir de gourou devant elle de pasteur "autoproclamé" de plus en plus nombreux.
Vu de l'extérieur, c'est assez effrayant et n'a plus rien à voir avec le protestantisme qui à force d'être "éclaté" perd en crédibilité, ni même la chrétienté.
J'ai toujours pensé que cela nous préparait dans l'avenir à de belles guerres de religion

Je pense qu'il y a des "mécontents" de tous bord, à l'intérieur comme à l'extérieur de toutes dénominations.
Comme déjà écrit, des aveugles (aveuglés et avenglant) et même ... des loups ravisseurs et même des loups solitaires ...

Pour les nouveaux gourous, à toute époque, et déjà du temps de Jésus, et bien avant encore, des personnes recherchent le pouvoir et l'argent.

"La tradition des apotres" ( !laughing) annonce l'antéchrist et disant qu'il y aurait des loups, des faux-docteurs, des personnes cupides, etc, etc etc et même ... il faut qu'il y ait des sectes, afin que l'on voit où est l'église véritable, nous dit la bible.

Et dans toutes les dénominations, il y a des périodes "argent" (Les simonies, les indulgences, le fait de payer pour le salut, par exemple, se retrouvent dès le départ (Pierre et Jean en parle déjà) dans toutes dénominations à une époque ou à une autre.
Dans tout "mouvement chrétien".

L'homme a le potentiel a faire le mal, le potentiel à la cupidité, etc quel que soit son église, quelle que soit l'époque.



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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Joss le Mar 1 Mar 2011 - 21:26

sourire a écrit:
Joss a écrit:[b]Je t'ai lue sur TOP CHRETIENS et CHRETIENS EN RESEAUX et suis convaincue de ta recherche sincère de la Vérité.

Vos EGLISES DE MAISONS me rappellent un peu nos groupes de prières catholiques (j'en ai animé un pendant plusieurs années) ...

Tricheuse toi ! laughing laughing

Et t'es qui sur ces deux sites ?

Ou tu viens juste lire et "observer incognito" ???

mystère et boule de gomme ! Very Happy collombo
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mar 1 Mar 2011 - 21:34

Marc a écrit:Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Nous avons bien affaire à deux choses ici et non pas une..
Oublions le grec et le latin et prenons ce ET.

vous enseignera tout
vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Si on se rappelle de tout ce que Jésus a dit, qu'est-ce que le Paraclet pourrait bien vouloir ajouter que Jésus n'a pas dit ?

Exemple : Jésus nous a dit être le bon berger, la porte par laquelle entre ses brebis

Impossible que le Paraclet arrive un jour en disant : Jésus n'est plus la porte.

Oui, non ?

Car alors, ce n'est PAS, ce n'est PLUS tout ce que Jésus a dit.
C'est autre chose, c'est même le contraire.


T'es d'accord ?
Oui ? Non ?


Autre exemple : Jésus a dit, Je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Que pourrais ajouter le Paraclet ?
Ou supprimer ?

Puisque le Paraclet nous rappelle TOUTES les paroles de Jésus.
Il ne peut donc rien supprimer, ni dire le contraire.

Peut-il ajouter d'autres choses ?

Je ne pense pas car Jésus a tout dit.
Il n'a pas "oublié" l'essentiel.
Et donc, cet essentiel là, le Paraclet ne va rien y ajouter.
sinon, il nous ferait croire que ce que Jésus a dit n'est pas suffisent.

Or, Jésus nous promet la vie en abondance, d'être comblé en toute chose, sa joie parfaite, de ne manquer de rien, le salut Éternel, sa paix qui surpasse tout ce que nous pouvons imaginer, celui qui croit en lui a la vie, etc, etc.

Est-ce que réellement Jésus aurait pu oublier une chose essentielle à nous dire ? A nous transmettre ?

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Mar 1 Mar 2011 - 21:42

Pourquoi faudrait-il oublier le grec?
Si tu tiens à la tradition des apôtres, tu devrais apprendre le grec pour pouvoir lire directement ce que les évangélistes ont écrit, au lieu de te contenter d'une traduction qui est forcément approximative comme toutes les traductions.

Or dans la phrase en question, l'évangéliste a écrit, je répète:
"Ho dé Paraklètos (le Paraclet), to Pneuma to hagion (l'Esprit saint) ho pempsei ho Patèr (que le Père enverra) en dé onomati mou (en mon nom), ékeinos humas didaxei panta (lui, il vous enseignera tout) kai hupomnèsei humas (et vous rappellera) panta ha eipon humin égo (tout ce que je vous ai dit) ".

Il ne dit absolument pas que Jésus aurait oublié de nous dire quelque chose. Il suppose au contraire que c'est nous qui manquons de mémoire, c'est pourquoi le Saint Esprit vient à notre aide.
Je ne vois pas où est le problème, ni pourquoi il faudrait torturer la grammaire pour faire dire au texte autre chose.
Parce que si tu veux démontrer que "et" ne signifie pas "et", tu vas avoir du mal!
Je te trouve bien compliquée!
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Marc le Mar 1 Mar 2011 - 21:46

sourire a écrit:Est-ce que réellement Jésus aurait pu oublier une chose essentielle à nous dire ? A nous transmettre ?

Jésus non mes des "logias" perdues surement. Le dernier verset de l'évangile de Jean nous le dit bien justement.

_________________
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mer 2 Mar 2011 - 21:04

Marc a écrit:Mais comme je te l'ai dit deux lignes sont essentielles. Et derrière tout le plan du salut évoqué par la suite (entre l'arbre de la connaissance et la croix), Marie est implicitement et ipso-facto, cité.

Marc, dans tout les sites catholiques qui résument "l' oeuvre" d'Irénée et explique ce qu'il a écrit, AUCUN n'a le toupet de dire que Marie aurait été le point central de ses écrits, aucun.

Ton auteur ne doit pas avoir lu Irénée du tout pour dire une chose pareil.
C'est bien pour cela que je t'avais mis en garde.


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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mer 2 Mar 2011 - 21:11

Fée Violine a écrit:Pourquoi faudrait-il oublier le grec?
Si tu tiens à la tradition des apôtres, tu devrais apprendre le grec pour pouvoir lire directement ce que les évangélistes ont écrit, au lieu de te contenter d'une traduction qui est forcément approximative comme toutes les traductions.

Or dans la phrase en question, l'évangéliste a écrit, je répète:
"Ho dé Paraklètos (le Paraclet), to Pneuma to hagion (l'Esprit saint) ho pempsei ho Patèr (que le Père enverra) en dé onomati mou (en mon nom), ékeinos humas didaxei panta (lui, il vous enseignera tout) kai hupomnèsei humas (et vous rappellera) panta ha eipon humin égo (tout ce que je vous ai dit) ".

Il ne dit absolument pas que Jésus aurait oublié de nous dire quelque chose. Il suppose au contraire que c'est nous qui manquons de mémoire, c'est pourquoi le Saint Esprit vient à notre aide.
Je ne vois pas où est le problème, ni pourquoi il faudrait torturer la grammaire pour faire dire au texte autre chose.
Parce que si tu veux démontrer que "et" ne signifie pas "et", tu vas avoir du mal!
Je te trouve bien compliquée!

Je disais simpelement Fée que KAI peut être traduit par à savoir, nomément.

Et donc, la phrase serait :

"Ho dé Paraklètos (le Paraclet), to Pneuma to hagion (l'Esprit saint) ho pempsei ho Patèr (que le Père enverra) en dé onomati mou (en mon nom), ékeinos humas didaxei panta (lui, il vous enseignera tout) kai hupomnèsei humas (à savoir: vous rappellera) panta ha eipon humin égo (tout ce que je vous ai dit) ".

Mais comme déjà dit, dans la langue d'origine, il n'y a pas de conjonction.
Elles ont été ajoutées, premièrement dans le grec, et donc en latin, puis par "ricochet" en français.
Et donc, on ne peut jamais dire avec certitude que.
Discute avec quelques exégètes ...
Si le grec est "sur", la lecture des manuscrits, la compréhension des manuscrits, donc la traduction peut rarement être affirmée, certaine.

Et donc, au lieu de nous attarder sur cela, j'ai proposé à Marc de considérer KAI comme étant ET.

Et je lui pose la question : que pourrait-on ajouter qui n'a pas été dit ?


Dernière édition par sourire le Mer 2 Mar 2011 - 21:23, édité 3 fois

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Mer 2 Mar 2011 - 21:16

Marc a écrit:
sourire a écrit:Est-ce que réellement Jésus aurait pu oublier une chose essentielle à nous dire ? A nous transmettre ?

Jésus non mes des "logias" perdues surement. Le dernier verset de l'évangile de Jean nous le dit bien justement.
Peut-être.
Mais nous avons le résumé de la foi d'Irénée de Lyon, plusieurs décennies après, et lui ne dit rien de plus que ce que le nouveau testament dit.

Les évangiles aussi sont complètes et les actes.
Les épitres ne disent pratiquement rien qui n'ait été dit avant.
Elles développent des "vérités connues".

Pour le dernier verset de Jean.

C'est ce que Jésus a FAIT qui mériterait un livre couvrant la terre entière, pas ce qu'il a REVELE ou ENSEIGNE.

Non ?
Je ne sais plus le verset.


Jean 21:25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Jean lui est complet.
C'est même l'évangile qui justement est "théologiquement" complet.
Où la révélation est la plus complète (pour reprendre ton voc)

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Fée Violine le Mer 2 Mar 2011 - 22:02

sourire a écrit:Je disais simplement Fée que KAI peut être traduit par à savoir, nommément.
Bon après tout, si ça peut te faire plaisir de changer le sens des mots...
Moi sur les forums j'ai l'habitude de dialoguer avec des gens rationnels, employant des arguments sensés.

D'ailleurs en hébreu aussi il y a des conjonctions (exemple : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre" : "ve ha arès", "et la terre"). Mais si tu as décidé qu'il n'y en avait pas... Rolling Eyes
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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par sourire le Jeu 3 Mar 2011 - 2:10

Fée Violine a écrit:
sourire a écrit:Je disais simplement Fée que KAI peut être traduit par à savoir, nommément.
Bon après tout, si ça peut te faire plaisir de changer le sens des mots...
Moi sur les forums j'ai l'habitude de dialoguer avec des gens rationnels, employant des arguments sensés.

D'ailleurs en hébreu aussi il y a des conjonctions (exemple : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre" : "ve ha arès", "et la terre"). Mais si tu as décidé qu'il n'y en avait pas... Rolling Eyes

Je sens bien Fée Violine que ma présence te dérange sur ce forum.
Je préfère m'en allé si tu ne souhaites pas ma présence ici.
Ou bien, on ne se lit plus les deux et on ne se répond plus, afin de garder ce forum dans la paix ?
Peut-être pourrais-tu simplement me dire ce qui te dérange chez moi ?
Que je comprenne.
Votre forum est exclusivement réservé aux catholiques ?

**************************************

Pour les autres, je voudrais juste préciser que justement, je n'affirme rien.
sinon, kai est traduit comme suit dans la bible (voir ce qui est en bleu):

Mais je n'ai pas la prétention de faire mieux que les traducteurs.
Je disais juste que c'est le genre de petits mots dont on ne peut rien affirmer.
Et ce n'est pas moi qui le dit, mais les traducteurs eux-mêmes.
J'ai justement reprit ce passage avec le ET pour en parler, afin de simplifier, oubliant le grec et l'hébreu ...
Aussi, après lecture ce qui suit, je propose de passer à autre chose.

http://strongsnumbers.com/greek/2532.htm


Original Word: καί
Part of Speech: Conjunction
Transliteration: kai
Phonetic Spelling: (kahee)
Short Definition: and, even, also, namely
Definition: and, even, also, namely.


kaí (the most common NT conjunction, used over 9,000 times) – and (also), very often, moreover, even, indeed (the context determines the exact sense).
[After 2532 (kaí), the most common word in the Greek NT is the definite article ("the"). 2532 (kaí) is never adversative, i.e. it never means "however" ("but") – unlike the principal conjunction (waw) in OT Hebrew (god Archer).]


and, also, both, but, even, for, if, or, soApparently, a
primary particle, having a copulative and sometimes also a cumulative
force; and, also, even, so then, too, etc.; often used in connection (or
composition) with other particles or small words -- and, also, both,
but, even, for, if, or, so, that, then, therefore, when, yet.

and, even, also
NASB Word Usage
accompanied
(1), actually (2), after (2), again (1), again* (1), along (4), also
(535), although (1), although* (1), besides* (1), both (37), both* (1),
certainly (1), continue (1), either (2), else (1), even (132),
forty-six* (1), if (1), including (1), indeed (20), indeed* (2), just
(3), likewise (1), more* (2), moving about freely* (1), nor (4), now
(2), only (2), only* (1), or (11), same (1), so (30), than (2), than*
(4), then (105), though (1), though* (6), together (1), too (34), until
(1), very (3), well (13), when (7), whether (1), while (1), whose* (1),
without* (4), yet (9).



Dernière édition par sourire le Sam 5 Mar 2011 - 1:02, édité 1 fois

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Re: Irénée de Lyon, avertissement

Message par Marc le Jeu 3 Mar 2011 - 9:44

Si tu n'as pas confidence dans les traducteurs et ceux qui parlent très bien la langue biblique Sourire, je me demande alors pourquoi tu la lis encore..

_________________
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