MARTHE ET MARIE

"Non dualité"

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"Non dualité"

Message par Non Dualité le Mar 1 Fév 2011 - 20:44

Bonsoir à tous,

je n'ai pas pris le temps de parcourir ce forum, je m'y suis retrouvé.
Sans vouloir blasphémer, l'Esprit Saint pour y être pour quelque chose. Le futur me renseignera peut-être à ce sujet.

Bigre, pas facile, ce premier post.

Le sujet peut être sensible et bien que récemment introduit de façon relativement importante en France, il est déjà obscurci par les marchands du temple et les pharisiens. Qui plus est il porte effectivement sur une "matière" d'autant plus subtile qu'elle est éminement et uniquement "spirituelle" et rien d'autre.

Jetons-nous donc et votre retour s'il y a permettra d'ajuster.

Un très long parcours de 45 ans m'a amené à parcourir de multiples chemins et à franchir d'innombrables étapes au sein de différentes traditions religieuses. La toute dernière, très humble, étant d'ouvrir un forum sur la "non dualité".

Ce forum est très original, et, s'il doit se maintenir et se développer un peu, il va requérir beaucoup d'authenticité, de générosité et d'inspiration.

La meilleure façon d'approcher ce thème de la "non dualité", si on n'en a aucune, ou peu d'expérience, est de mettre (le temps d'un dialogue) ses préjugés ou ouïe dires de coté, de retrouver une curiosité d'enfant et de ne pas hésiter à poser toutes les questions et à envisager toutes les réponses. Même celles que l'on pense les plus naïves et les moins "bien éduquées".

Cela peut parfois requérir une foi suffisante pour être à même de remettre ses croyances actuelles en question. Ce à quoi Jésus, ce me semble, nous a souvent invité.

Ce forum étant lisible à toute personne sans qu'elle ait à s'enregistrer, chacun peut s'en faire une idée en lisant attentivement toutes les présentations qui y sont faite du forum et des différentes rubriques.
je suis tout nouveau dans le monde des forums et je ne sais pas encore "ce qui se fait et ce qui ne se fait pas" aussi en resterai-je à la politesse la plus élémentaire. C'est pourquoi, je ne donnerai pas ici l'adresse de ce forum. Si certains désiraient y jeter un coup d'œil, j'attendrai le feu vert des responsables de ce forum.

Ce soir, je ne suis pas ici pour "faire ma pub", même si j'ai déjà parmi mes membres un chrétien qui m'a l'air des plus catholiques. Même si aussi j'y ais ouvert un "sujet" sur "Non dualité et Christianisme" et un autre sur Bernadette Roberts, ancienne carmélite et dont les parcours des plus original est riche en questionnement et en subtilité sur la vie contemplative chrétienne et catholique.

Ce soir, je suis ici pour savoir si ce thème est susceptible d'intéresser des membres de ce forum. Dans l'affirmative, je viendrais de temps en temps y participer.

une dernière chose, je ne sais si j'écris ou bon endroit dans ce forum. merci de m'indiquer où je dois aller si je me suis trompé.
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Re: "Non dualité"

Message par Fée Violine le Mar 1 Fév 2011 - 23:54

Bonjour Non Dualité et bienvenue sur le forum! Very Happy
Donnez l'adresse de votre forum, ainsi ceux que ça intéresse pourront aller jeter un oeil.
Et si vous voulez discuter ici avec nous, pas de problème. Dans la catégorie "philosophie" ça me semble en effet adapté.
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Merci pour votre accueil

Message par Non Dualité le Mer 2 Fév 2011 - 13:16

Fée Violine a écrit:Bonjour Non Dualité et bienvenue sur le forum! Very Happy
Donnez l'adresse de votre forum, ainsi ceux que ça intéresse pourront aller jeter un oeil.
Et si vous voulez discuter ici avec nous, pas de problème. Dans la catégorie "philosophie" ça me semble en effet adapté.
Merci de votre accueil,

Voici l'adresse de ce forum. Et pour un début de dialogue j'attends les premières réponses, réactions, objections, questions etc de celles et ceux qui auront pris le temps d'aller y faire un tour. Very Happy
ND
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Re: "Non dualité"

Message par Fée Violine le Mer 2 Fév 2011 - 22:58

Cela peut parfois requérir une foi suffisante pour être à même de remettre ses croyances actuelles en question. Ce à quoi Jésus, ce me semble, nous a souvent invité.
Où, par exemple?
Quand il dit "on vous a enseigné... Moi je vous dis..." ?
Ce n'était pas pour "remettre en question" des croyances, mais pour préciser. Il a bien dit qu'il n'était pas venu abolir la Loi, mais la compléter.

Il a aussi invité ceux qu'il rencontrait à changer leur regard sur autrui, mais là ce n'est pas une question de croyance.

Je viens de faire un petit tour rapide sur votre forum, je retournerai voir de plus près.
Vous pouvez nous faire de la pub aussi!
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Re: "Non dualité"

Message par Non Dualité le Jeu 3 Fév 2011 - 0:26

Fée Violine a écrit:
Cela peut parfois requérir une foi suffisante pour être à même de remettre ses croyances actuelles en question. Ce à quoi Jésus, ce me semble, nous a souvent invité.
Où, par exemple?
Quand il dit "on vous a enseigné... Moi je vous dis..." ?
Ce n'était pas pour "remettre en question" des croyances, mais pour préciser. Il a bien dit qu'il n'était pas venu abolir la Loi, mais la compléter.

Il a aussi invité ceux qu'il rencontrait à changer leur regard sur autrui, mais là ce n'est pas une question de croyance.

Je viens de faire un petit tour rapide sur votre forum, je retournerai voir de plus près.
Vous pouvez nous faire de la pub aussi!


----
Jésus n'a pas que "compléter" la loi, c'est à dire y "rajouter" des commandements. Ce qui n'aurait rien changé, n'auraient menacé personne, et ce qui n'aurait suscité aucune agressivité à son égard. il a surtout accomplis, c'est à dire mis en lumière, révèler le sens profond de l'Écriture, redéfinnisant ainsi un cadre transcendant et inclusif à l'intérieur du quel les commandements prennent un sens différent et remplissent une fonction nouvelle. Ce changement de paradigme est si important qu'aujourd'hui encore il reste "évolutionnaire": comme par exemple "l'homme est fait pour le shabbat".

Jésus a honoré ceux dont l'Esprit a balayé les croyances au profit de la foi.

"" Il ouvre la bouche, les enseigne et dit: « En marche les humiliés du souffle! Oui, le royaume des cieux est à eux! » Matyah 5, 2

Il opère tout d'abord une révolution dans les têtes, mettant en avant l'innocence et l'ouverture.

Alors ils lui présentent des petits enfants pour qu'il leur impose les mains et prie. Les adeptes les rabrouent.
Mais Iéshoua' dit: « laissez les petits enfants; ne les empêchez pas de venir à moi. Oui, il est pour leur pareil, le royaume des ciels. »
Il impose sur eux les mains et s'en va.
Matyah 19, 13-15

Il attaque de front le paradigme du mensonge dont ces contemporains sont prisonniers et en appelle à la foi, l'adhérence qui seule reste libre de toutes croyances.

« Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi. Qui parmi vous me confondra d'une faute? Or je dis la vérité: pourquoi n'adhérez-vous pas à moi?
Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms. »

Iohanân 8, 43-47

Il m'est arrivé de prier: " Seigneur, garde moi des croyances et approfondi ma foi."
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Re: "Non dualité"

Message par Fée Violine le Jeu 3 Fév 2011 - 12:08

Non Dualité a écrit:Jésus n'a pas que "compléter" la loi, c'est à dire y "rajouter" des commandements. Ce qui n'aurait rien changé, n'auraient menacé personne, et ce qui n'aurait suscité aucune agressivité à son égard. il a surtout accomplis, c'est à dire mis en lumière, révèler le sens profond de l'Écriture, redéfinnisant ainsi un cadre transcendant et inclusif à l'intérieur du quel les commandements prennent un sens différent et remplissent une fonction nouvelle. Ce changement de paradigme est si important qu'aujourd'hui encore il reste "évolutionnaire": comme par exemple "l'homme est fait pour le shabbat".
En effet. Je ne voulais pas dire "compléter" en nombre, mais rendre complet, accomplir, achever, mener à la perfection. Il a repris les commandements existants, par exemple "tu ne tueras pas" en portant l'exigence au paroxysme, en disant que ce commandement inclut même les insultes envers le prochain.

Jésus a honoré ceux dont l'Esprit a balayé les croyances au profit de la foi.
Cette fameuse distinction croyance/foi était à la mode à une époque, mais l'Église a fini par s'apercevoir que c'était une fausse opposition. La foi, c'est faire confiance à quelqu'un. La croyance, c'est adhérer à une vérité. Mais quand je fais confiance à quelqu'un, logiquement je crois aussi ce qu'il me dit. Les deux vont donc ensemble, elles sont inséparables.
La distinction entre croyance et foi va de pair avec la distinction Jésus historique/Christ de la foi, comme si c'était deux personnes différentes! Et elle va aussi de pair avec l'opposition science/foi, qui sont différentes, mais pas du tout opposées.

"" Il ouvre la bouche, les enseigne et dit: « En marche les humiliés du souffle! Oui, le royaume des cieux est à eux! » Matyah 5, 2
Il opère tout d'abord une révolution dans les têtes, mettant en avant l'innocence et l'ouverture.

Alors ils lui présentent des petits enfants pour qu'il leur impose les mains et prie. Les adeptes les rabrouent.
Mais Iéshoua' dit: « laissez les petits enfants; ne les empêchez pas de venir à moi. Oui, il est pour leur pareil, le royaume des ciels. »
Il impose sur eux les mains et s'en va.
Matyah 19, 13-15
Il ne s'agit pas là de croyance, mais de pauvreté, de simplicité, d'humilité. Je ne vois pas le rapport!

Il attaque de front le paradigme du mensonge dont ces contemporains sont prisonniers et en appelle à la foi, l'adhérence qui seule reste libre de toutes croyances.
La notion de croyance n'existait pas dans l'Antiquité. Si vous connaissiez la pensée hébraïque aussi bien que celle de l'Inde, vous sauriez que dans la pensée biblique, il n'est pas question de croire en Dieu, il est question de connaître Dieu, Dieu était une évidence pour tout le monde.
Les contemporains de Jésus n'étaient pas tous des hypocrites, il y avait beaucoup de croyants sincères et humbles, qui l'ont suivi sans hésiter. Le problème n'était pas là, il me semble, mais plutôt dans la tendance (universelle) à oublier le fond pour s'attacher trop à la forme. Il a remis de la vie dans tout ça, oui. Mais il n'a rien rejeté.
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Re: "Non dualité"

Message par Non Dualité le Jeu 3 Fév 2011 - 13:13

bonjour,
Lorque j'enseignais en ce domaine, je disais qu'une bonne communication n'existe pas en ce sens qu'une bonne communication est une communication qui s'ajuste continuellement. Et il me semble que c'est ce que nous faisons de mail en mail.

Il a repris les commandements existants, par exemple "tu ne tueras pas" en portant l'exigence au paroxysme, en disant que ce commandement inclut même les insultes envers le prochain.

On peut aussi considérer qu'il a mis en évidence le schéma de pensée qui relie tous ces comportement et qui est celui de la paranöia qu'il a si bien déconstruit aussi dans l'histoire de "la paille et la poutre". Ce schéma qui fait tant de ravage entre les communautés et qui consiste en : Je n'accepte pas ce qui en moi ne correspond pas à un ideal (personnel et/ou collectif), je ne veux donc pas le reconnaitre en moi. Et l'ayant rejeté, je le vois chez l'autre qui me rappelle alors ce que je ne veux pas voir en moi. Et me voilà donc arrivé à en vouloir supprimer ce miroir extérieur de mon propre déni. Cette visée directe à la profondeur ou se joue la vérité de l'homme c'est aussi "ce qui sort de sa bouche" en opposition à "ce qui y entre". Bref réhabilitation de l'esprit au profit de la lettre.

Jésus a honoré ceux dont l'Esprit a balayé les croyances au profit de la foi.
Cette fameuse distinction croyance/foi était à la mode à une époque, mais l'Église a fini par s'apercevoir que c'était une fausse opposition. La foi, c'est faire confiance à quelqu'un. La croyance, c'est adhérer à une vérité. .....
La distinction entre croyance et foi va de pair avec la distinction Jésus historique/Christ de la foi, comme si c'était deux personnes différentes! Et elle va aussi de pair avec l'opposition science/foi, qui sont différentes, mais pas du tout opposées.


Là aussi, ce n'est pas à cela que je faisais allusion. Mais d'une part à la croyance comme construction cognitive et intellectuelle visant à créer et maintenir un équilibre psychologique légitime et naturelle mais tout entier élaborée à l'intérieur du "péché" et, d'autre part à la foi comme grâce, reconnaissance, malgré l'obscurité des "nuits", de l'eternelle présence de Notre Seigneur. Cette distinction m'apparait, entre autre dans la fin de vie de Thérèse de l'Enfant Jésus et dans celle de Mère Théresa.


"" Il ouvre la bouche, les enseigne et dit: « En marche les humiliés du souffle! Oui, le royaume des cieux est à eux! » Matyah 5, 2
Il opère tout d'abord une révolution dans les têtes, mettant en avant l'innocence et l'ouverture.

Alors ils lui présentent des petits enfants pour qu'il leur impose les mains et prie. Les adeptes les rabrouent.
Mais Iéshoua' dit: « laissez les petits enfants; ne les empêchez pas de venir à moi. Oui, il est pour leur pareil, le royaume des ciels. »
Il impose sur eux les mains et s'en va.
Matyah 19, 13-15
Il ne s'agit pas là de croyance, mais de pauvreté, de simplicité, d'humilité. Je ne vois pas le rapport!

Moi si. La foi (au sens où je l'ai évoquée plus haut) ne peut être reconnue qu'après la mort des "croyances" (au sens où je l'ai évoquée plus haut). La croyance qui ne se reconnait pour ce qu'elle est (palliatif à l'ignorance) est arrogance. Alors que c'est dans la nudité, la pauvreté, la simplicité et l'humilité que la révèlation se fait.

Il attaque de front le paradigme du mensonge dont ces contemporains sont prisonniers et en appelle à la foi, l'adhérence qui seule reste libre de toutes croyances.
La notion de croyance n'existait pas dans l'Antiquité. Si vous connaissiez la pensée hébraïque aussi bien que celle de l'Inde, vous sauriez que dans la pensée biblique, il n'est pas question de croire en Dieu, il est question de connaître Dieu, Dieu était une évidence pour tout le monde.


Non seulement dans l'antiquité et au moyen orient, mais même chez nous, il y a deux ou trois siècles (je ne suis pas un érudit ni un historien) la croyance n'existait pas. la croyance au sens ou je l'emploie est la reconnaissance, même minime, qu'on ne peut "croire" qu'à quelque chose que l'on ignore. Si on connait quelque chose, on n'a pas besoin d'y croire. Et, encore récemment et même aujourd'hui pour beaucoup de monde, on ne fait pas cette distinction: "on ne croit pas que x est vrai", "on pense que x est vrai" (et celui qui pense différement est nécessairement dans l'erreur ou la folie). Là encore de quoi enflammer les passions et arriver au pire ( retour à la case "paranoïa")

Les contemporains de Jésus n'étaient pas tous des hypocrites, il y avait beaucoup de croyants sincères et humbles, qui l'ont suivi sans hésiter. Le problème n'était pas là, il me semble, mais plutôt dans la tendance (universelle) à oublier le fond pour s'attacher trop à la forme. Il a remis de la vie dans tout ça, oui. Mais il n'a rien rejeté.
[/quote]

Nous sommes la-dessus toyut à fait d'accord ! Wink
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Re: "Non dualité"

Message par Fée Violine le Sam 5 Fév 2011 - 16:50

Non Dualité a écrit: Lorque j'enseignais en ce domaine, je disais qu'une bonne communication n'existe pas en ce sens qu'une bonne communication est une communication qui s'ajuste continuellement. Et il me semble que c'est ce que nous faisons de mail en mail.
Oui.
Mais nous ne donnons pas le même sens aux mots, notamment "croyance".
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Un sondage : "Être croyant, qu'est-ce que cela veut dire?"

Message par ND le Ven 11 Fév 2011 - 20:04

Bonsoir Fée Violine,

pardonnez-moi ce délai de réponse. Mais comme vous ne posiez pas de question, j'espère que je ne vous ai pas fait faux-bond.
oui, vous avez raison, je n'ai plus en tête nos échanges, mais c'est vrai que le mot "croyance" a tellement de sens possibles qu'arriver à se mettre d'accord sur ce qu'il veut dire pourrait déjà être une discussion en soi. Je me suis d'ailleurs plusieurs fois demandé quelles réponses ont obtiendrait si on interrogeait des fidèles à la sortie de ma messe : "Vous êtes croyant, que voulez-vous dire par là?" Cela pourrait même faire l'objet d'un sondage sur un forum :-))...
Le mien, de forum, balbutie, mais il est déjà mouvementé, et ne maîtrisant pas encore les bases de la technique, cela m'a bien occupé ces derniers temps. Son cadre est très large et encore très mal connue en Europe, si bien que j'avais peur que cela effraient les chrétiens. Heureusement ma crainte n'était pas fondée. Ils ont débarqués, "Ils", c'est deux et-demi je dirais :-))...
Je ne sais si je vous ais dit, mais je me suis fracturé une vertèbre en septembre 2009 et en ce moment, avec les variations de climat, malgré les morphiniques, la douleur me cloue sur mon lit tous les après-midis. Ceci pour vous dire, que je ne viendrai pas trop souvent pour le moment.
Amitiés
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Re: "Non dualité"

Message par père JEAN le Sam 12 Fév 2011 - 8:36

Bonjour à tous
Je viens de découvrir ce post. Cela me paraît un peu compliqué. Les raisonnements intellectuels, c'est bien, mais cela ne suffit pas. La foi n'est pas au bout de ces raisonnements. Elle est le résultat d'une rencontre, un peu comme Paul sur le chemin de Damas. Ils sont nombreux ceux et celles qui, après avoir rencontré le Christ peuvent dire : "Il a changé ma vie."
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Re: "Non dualité"

Message par Fée Violine le Sam 12 Fév 2011 - 22:57

ND a écrit:Bonsoir Fée Violine,

pardonnez-moi ce délai de réponse. Mais comme vous ne posiez pas de question, j'espère que je ne vous ai pas fait faux-bond.
oui, vous avez raison, je n'ai plus en tête nos échanges, mais c'est vrai que le mot "croyance" a tellement de sens possibles qu'arriver à se mettre d'accord sur ce qu'il veut dire pourrait déjà être une discussion en soi. Je me suis d'ailleurs plusieurs fois demandé quelles réponses ont obtiendrait si on interrogeait des fidèles à la sortie de ma messe : "Vous êtes croyant, que voulez-vous dire par là?" Cela pourrait même faire l'objet d'un sondage sur un forum :-))...
Le mien, de forum, balbutie, mais il est déjà mouvementé, et ne maîtrisant pas encore les bases de la technique, cela m'a bien occupé ces derniers temps. Son cadre est très large et encore très mal connue en Europe, si bien que j'avais peur que cela effraient les chrétiens. Heureusement ma crainte n'était pas fondée. Ils ont débarqués, "Ils", c'est deux et-demi je dirais :-))...
Je ne sais si je vous ais dit, mais je me suis fracturé une vertèbre en septembre 2009 et en ce moment, avec les variations de climat, malgré les morphiniques, la douleur me cloue sur mon lit tous les après-midis. Ceci pour vous dire, que je ne viendrai pas trop souvent pour le moment.
Amitiés
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Je suis désolée pour vos problèmes de santé, j'espère que ça va s'arranger.
Pour le mot "croyance", en fait, je ne l'emploie jamais.
Comme Jonathan, je trouve tout ça compliqué, ce qui est quand même paradoxal pour la non-dualité! Les choses abstraites me passent au-dessus de la tête, et d'une manière générale je tâche d'être de plus en plus simple. Si vous regardez l'étymologie, simple vient du latin simplex , littéralement plié une fois (si on peut dire), par opposition à duplex (double), plié deux fois, ou plié en deux, triplex etc. Donc la simplicité est théoriquement la même chose que la non-dualité.
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