MARTHE ET MARIE

les essences n'existent pas

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les essences n'existent pas

Message par Ubu le Dim 17 Juin 2007 - 22:37

Les essences n'existent pas!

Il n'y a pas de nature humaine, de nature animale, de nature végétale, de nature minérale, etc... Les phénomènes ont des propriétés, suivent des lois, ont une structure, et basta. Pourquoi faut-il dédoubler le monde des phénomènes d'un monde fantomatique d'essences des phénomènes?

D'ailleurs on ne connaît pas les limites des essences, si ce n'est qu'il y a un consensus sur l'existence de la nature humaine... mais ce consensus s'explique aisément par de l'anthropocentrisme (ainsi que par une volonté plus louable de transcender les différences entre hommes). On veut absolument qu'il y ait une frontière nette qui nous sépare des vilains animaux.

Le découpage du réel en essences est absolument arbitraire, quand on a pris conscience des origines évolutives de notre cerveau qui conceptualise. Voir à ce sujet «Et l'homme créa les dieux» de Pascal Boyer.

Les choses se ressemblent, et alors? Est-ce une raison pour leur assigner une essence commune? Je n'ai pas besoin de cette hypothèse. Il me suffit de supposer que les choses suivent des lois. Et qu'on ne me dise pas que l'essence est la source de ces lois. Pourquoi aurait-on besoin d'une source?
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Re: les essences n'existent pas

Message par Joss le Lun 18 Juin 2007 - 7:34

UBU, tu n'es plus sur le meme forum......Moi, tu sais, la distinction entre les essences.......à part l'eucalyptus et la lavande..... drunken Ce n'était pas non plus le soucis d'une sainte Thérèse de l'Enfant Jésus jugée simpliste par les "savants" et qui a déroutée plus d'un théologien, habitués qu'ils étaient à la complexité, lorsqu'il a fallu faiire une analyse de sa pensée parcequ'elle était déclarée "Docteur de l'Eglise", illustrant ainsi la parole :

ce que vous avez caché aux sages et aux savants, je l'ai révélé aux tout petits

Moi perso, qu'en ai-je à faire de l'essence....! Dieu pour moi, c'est du concret, du sonnant et du trébuchant. C'est de manière concrète qu'il s'est manifesté ainsi que sa sainte Mère lors de ma conversion.

Si bien que lorsque j'entend quelqun se complaire ainsi à disséquer les choses, cela m'ennuie : j'ai l'impression de quitter le concret pour le virtuel

Ceci dit, j'admet, grace à Dieu, que tout le monde ne me ressemble pas mais ce n'est tout simplement pas mon monde.

Et je regarde ça avec autant d'étonnement qu'une vache qui regarderait passer des trains... fourire
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Re: les essences n'existent pas

Message par Joss le Lun 18 Juin 2007 - 8:07

Ubu a écrit:Les essences n'existent pas!

Il n'y a pas de nature humaine, de nature animale, de nature végétale, de nature minérale, etc... Les phénomènes ont des propriétés, suivent des lois, ont une structure, et basta. Pourquoi faut-il dédoubler le monde des phénomènes d'un monde fantomatique d'essences des phénomènes?

Ecoute-la bien, la vraie spirituelle qui suit, qui n'en a rien à faire des essences, qui est enracinée dans le concret, le quotidien, l'humain, comme a pu l'être Jésus quand il pleurait humainement la mort de son ami Lazare :

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Re: les essences n'existent pas

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 8:24

Ubu a écrit:
Il n'y a pas de nature humaine, de nature animale, de nature végétale, de nature minérale, etc... Les phénomènes ont des propriétés, suivent des lois, ont une structure, et basta. Pourquoi faut-il dédoubler le monde des phénomènes d'un monde fantomatique d'essences des phénomènes?
Je crois que c'est simplement pour argumenter un système de croyance. Les chrétiens croient que la création a été conçue pour les seuls êtres humains. L'homme est le but ultime de la création, et lui seul possède un esprit.

Pour moi, anthropocentrisme = idolatrie
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Re: les essences n'existent pas

Message par lucie le Lun 18 Juin 2007 - 8:40

Joss a écrit: Moi, tu sais, la distinction entre les essences.......à part l'eucalyptus et la lavande.....



tiens, y'a pas que moi ? :gnark:

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Re: les essences n'existent pas

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 14:28

J'ai lu aussi que le thomisme dit:

"chaque créature est divisée en existence et essence"

J'aimerai comprendre quels sont les arguments qui leur permettent de dire ça.
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Re: les essences n'existent pas

Message par Joss le Lun 18 Juin 2007 - 16:04

Lazare a écrit:J'ai lu aussi que le thomisme dit:

"chaque créature est divisée en existence et essence"

J'aimerai comprendre quels sont les arguments qui leur permettent de dire ça.

LAZARE je ne suis pas THOMISTE. Il n'y a que DOMINIQUE qui puisse te répondre.
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Re: les essences n'existent pas

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 16:05

Bon j'ai lu tout ce qui concerne "l'être et l'essence" dans le site thomiste.

Apparemment, les thomistes ne sont pas d'accord entre eux sur le sujet. Et la conclusion est "c'est un mystère". laughing

Et ça m'a donné mal au crâne! :ouf: Mauvais pour la santé le thomisme!


Dernière édition par le Lun 18 Juin 2007 - 16:07, édité 2 fois
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Re: les essences n'existent pas

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 16:06

Joss a écrit:
LAZARE je ne suis pas THOMISTE. Il n'y a que DOMINIQUE qui puisse te répondre.
Merci Joss. C'est un petit dialogue à trois, Ubu, Dominique et moi. Pour le moment...
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Re: les essences n'existent pas

Message par Ubu le Lun 18 Juin 2007 - 16:13

à Louis,

Je pense qu'une des raisons principales qui font dire aux thomistes que l'essence et l'existence sont distinctes chez les créatures, c'est que, dans l'hypothèse contraire, les créatures devraient exister nécessairement et éternellement. Autrement dit, la créature ne pourrait être ce qu'elle est sans existence. Tout comme l'homme ne peut être ce qu'il est sans cerveau.

Mais le problème, c'est que l'existence est un concept particulier. Il ne se compare à aucune qualité, comme la grandeur, la beauté, le poids, etc...

Un signe éloquent de cette particularité, c'est qu'on ne peut pas dire «tout chat existe». La phrase est dépourvue de sens. Par contre, on peut dire: «tout chat est gros/carnivore/doux». Que ce soit vrai ou non, la phrase a un sens.
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Re: les essences n'existent pas

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 16:18

Ubu a écrit:
Je pense qu'une des raisons principales qui font dire aux thomistes que l'essence et l'existence sont distinctes chez les créatures, c'est que, dans l'hypothèse contraire, les créatures devraient exister nécessairement et éternellement.
Les thomistes ne croient donc pas à la résurrection et la vie éternelle?
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Message par Ubu le Lun 18 Juin 2007 - 16:57

Les âmes ne sont pas éternelles au sens strict, puisqu'elles ont un commencement. Être éternel au sens strict, c'est n'avoir ni commencement ni fin.

En plus les âmes sont créées par Dieu, donc elles ne sont pas nécessaires («a se»).
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Message par Joss le Lun 18 Juin 2007 - 17:09

Ubu a écrit:Les âmes ne sont pas éternelles au sens strict, puisqu'elles ont un commencement. Être éternel au sens strict, c'est n'avoir ni commencement ni fin.

En plus les âmes sont créées par Dieu, donc elles ne sont pas nécessaires («a se»).

Oui et non (voir fil LA MORT)
http://marthetmarie.lifediscussion.net/CHEZ-MARIE-c1/Doctrine-et-questions-de-foi-f7/LA-MORT-t68.htm
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Re: les essences n'existent pas

Message par saturnales le Mar 19 Juin 2007 - 2:38

Mais le problème, c'est que l'existence est un concept particulier. Il ne se compare à aucune qualité, comme la grandeur, la beauté, le poids, etc...
Tadamm, on retombe sur la métaphore de la poule magique !


les créatures devraient exister nécessairement et éternellement.
Soit ca, soit admettre que l'existence n'est qu'empire. C'est d'ailleurs assez amusant que pas un thomiste ne songe a cette possibilité :gnark:
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Message par Fée Violine le Mer 20 Juin 2007 - 15:47

Ubu a écrit:Les âmes ne sont pas éternelles au sens strict, puisqu'elles ont un commencement. Être éternel au sens strict, c'est n'avoir ni commencement ni fin.

en effet, les âmes ne sont pas éternelles, elles sont immortelles, ce qui est différent. C'est la différence entre une droite et une demi-droite.
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Message par Lazare le Mer 20 Juin 2007 - 16:42

Pourtant on parle bien de vie éternelle.
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Message par Fée Violine le Mer 20 Juin 2007 - 16:53

la vie éternelle, c'est la vie de Dieu, il nous donne sa vie pour que nous vivions en lui.
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Message par Arcanes le Mer 20 Juin 2007 - 21:27

Je dirais la vie de Dieu, c'est Jésus.


La vie c'est aussi un arbre, tout ce qui respire est animé de vie. La vie est une notion terrestre.


Je pense que les âmes prennent leur source en Dieu. Et non pas qu'elles sont héritées de nos pères et mères terrestres. A ce titre nos âmes sont d'une conception avec possibilité d'éternité. Parcequ'elles sont engendrées par l'essence de Dieu. Contrairement à notre corps qui lui est engendré de la matière et donc retourne à la poussière.
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