MARTHE ET MARIE

Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par etienne lorant le Mer 16 Mar 2011 - 20:04

Bonsoir Agathos,

Comme la Bible est riche de textes ! En la feuilletant, hier soir, je suis tombé sur ces textes, qui remontent... très loin dans le temps et cependant décrivent de pauvres athées que la 'modernité' a séduits pour les conduire à leur perte:


D'abord, le constat:Livre de la Sagesse - Chapitre 2 -Versets 1 à 6

Ils se sont dit, raisonnant de travers: «Il est court et triste le temps de notre vie, et, quand vient la fin d'un homme, il n'y a point de remède; on ne connaît personne qui délivre du séjour des morts. le hasard nous a amenés à l'existence, et, après cette vie, nous serons comme si nous n'avions jamais été; le souffle, dans nos narines, est une fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur. Qu'elle s'éteigne, notre corps tombera en cendres, et l'esprit se dissipera comme l'air léger. Notre nom tombera dans l'oubli avec le temps, et personne ne se souviendra de nos œuvres. Notre vie passera comme une trace de nuée; elle se dissipera comme un brouillard, que chassent les rayons du soleil, et que la chaleur condense en pluie. Notre vie est le passage d'une ombre; sa fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.

Les versets 8 à 11 décrivent on ne peut mieux la tentation de l'hédonisme et un parti-pris de suffisance et de supériorité à l'égard de ceux qui ne sont pas comme eux:

«Venez donc, jouissons des biens présents; usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse, enivrons-nous de vin précieux et de parfums, et ne laissons point passer la fleur du printemps. Couronnons-nous de boutons de roses avant qu'ils ne se flétrissent. Qu'aucun de nous ne manque à nos orgies, laissons partout des traces de nos réjouissances; car c'est là notre part, c'est là notre destinée.

Et :
«Opprimons le juste qui est pauvre; n'épargnons pas la veuve, et n'ayons nul égard pour les cheveux blancs du vieillard chargé d'années. Que notre force soit la loi de la justice; ce qui est faible est jugé bon à rien.

Suit l'opposition farouche à l'égard de ceux qui croient, car ceux qui croient sont des hommes comme eux mais la vie des croyants est comme une dénonciation constante de la leur:

Traquons donc le juste, puisqu'il nous incommode qu'il est contraire à notre manière d'agir, qu'il nous reproche de violer la loi, et nous accuse de démentir notre éducation. Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme fils du Seigneur. Il est pour nous la condamnation de nos pensées, sa vue seule nous est insupportable; car sa vie ne ressemble pas à celle des autres, et ses voies sont étranges.

L'aboutissement, tout à fait prophétique, est la mise à mort du Christ. Lorsque Jésus était déjà sur sa croix, ceux qui l'avaient livré se moquaient de lui comme le décrit le livre de la sagesse:

Dans sa pensée, nous sommes d'impures scories, il évite notre manière de vivre comme une souillure; il proclame heureux le sort des justes, et se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons donc si ce qu'il dit est vrai, et examinons ce qu'il lui arrivera au sortir de cette vie. Car si le juste est fils de Dieu, Dieu prendra sa défense, et le délivrera de la main de ses adversaires. Soumettons-le aux outrages et aux tourments, afin de connaître sa résignation, et de juger sa patience. Condamnons-le à une mort honteuse, car, selon qu'il le dit, Dieu aura souci de lui.»

La conclusion est assez claire: ceux qui prétendent ne pas savoir qu'il y a un Dieu, ou qui le nient purement et simplement, ont en réalité un autre maître, celui qui est "le menteur dès le commencement et n'a de cesse de conduire les hommes à leur perte:

Telles sont leurs pensées, mais ils se trompent, leur malice les a aveuglés. Ignorant les desseins secrets de Dieu, ils n'espèrent pas de rémunération pour la sainteté, et ils ne croient pas à la récompense des âmes pures. Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature. C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde, ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent.

Traduction en français du Chanoine Crampon, édition numérique par Jesusmarie.com
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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 20:27

Joss a écrit:
16 Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, etil envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de
deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages.
17 Alors fut accompli l'oracle du prophète Jérémie disant :
18 Une voix a été entendue en Rama, des plaintes et des cris lamentables : Rachel pleure ses
enfants; et elle n'a pas voulu être consolée, parce qu'ils ne sont plus. MAT 2

Jeremie n'est pas dans le Talmud ???

Jérémie est dans l'ancien testament.
C'est un des livres (et même deux) de l'AT.
Certainement que ces 2 livres sont commentés dans le Talmud ...

Matthieu fait référence à ce passage-ci des saintes-lettres et non pas du Talmud

La Bible de Jérusalem
Jérémie 31 15. Ainsi parle Yahvé A Rama, une voix se fait entendre, une plainte amère; c'est Rachel qui pleure ses fils. Elle ne veut pas être consolée pour ses fils, car ils ne sont plus.


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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 20:30

http://fr.wikipedia.org/wiki/Talmud
Le Talmud (héb. : תַּלְמוּד talmoud, « étude ») est l’un des textes fondamentaux du judaïsme rabbinique, ne cédant en importance qu’à la Bible hébraïque dont il représente le versant oral.

Composé de la Mishna et de la Guemara (dont il existe deux versions), il compile les discussions rabbiniques sur l’ensemble des sujets de la Loi juive, classés en six ordres (shisha sedarim, abrégé Sha"s). Abordant les problèmes selon sa façon propre, il traite comme en passant d’éthique, de mythes, de médecine et d’autres questions.


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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par etienne lorant le Mer 16 Mar 2011 - 20:35

Marc a écrit:Oups . Tu devrais mettre un avatar Étienne, je t'ai confondu

Mon avatar sera le portrait de Simone Weil, l'agnostique convertie, qu'il ne faut certes pas confondre avec l'autre Simone !

Elle est très connue pour son recueil :"La Pesanteur et la Grâce"



Ceux qui aiment la fulgurance des citations qui contiennent tout un monde, ceux dont une seule phrase ou un court passage, retenu pour sa beauté ou sa clairvoyance, peut occuper l'esprit longtemps, bref tous ceux qui pratiquent plus volontiers la méditation que la spéculation, vont à coup sûr adorer La Pesanteur et la Grâce. Recueil des pensées les plus intimes d'un philosophe au parcours singulier qui renonça à sa condition bourgeoise pour travailler à l'usine et qui, d'origine juive, finit par se rapprocher du christianisme, cet ouvrage constitue une véritable initiation à l'œuvre de Simone Weil. Sous une trentaine de rubriques se retrouvent les thèmes principaux de sa réflexion : effacement, acceptation du vide, mystique du travail... Mue par le constant désir d'abolir en elle le moi, Simone Weil paraît reformuler sans cesse tout au long de ces pages une seule et cruciale question, celle du salut : comment peut-on échapper à ce qui en nous ressemble à de la pesanteur? --Paul Klein

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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 20:41

Fée Violine a écrit:C'est sûr qu'il n'a pas pu y faire référence puisque le Talmud n'était pas encore écrit!
hum ... oui, d'accord.
Bien que Jésus, en Matthieu 5 (après les béatitudes) lorsqu'il nous donne une loi, bien, bien plus "pointue" que celle de l'AT, dit : il vous a été dit, mais moi, je vous dis.
Jésus fait clairement référence à l'AT oral.

Est-ce que cela serait plus juste de dire : Jésus ne fait pas référence à la transmission orale du talmud, mais uniquement à la transmission orale de l'AT ?

Fée Violine a écrit:Jésus, en tant qu'homme, n'a pas été "créé avant toutes choses". En tant qu'homme, il est né un jour du temps. C'est l'Incarnation.
oui, bien évidement.
Fée Violine a écrit:Et en tant que Dieu, le Verbe de Dieu, il n'a pas non plus été créé, puisque c'est lui au contraire qui a créé le monde.
Oui ...
Je ne souhaite pas entrer dans ce débat qui en fait n'a pas d'incidence sur notre foi.
Mais de mon coté, je pensais à ce passage-ci :
Colossiens 1 15. Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,


et oui, toutes choses ont été créées par Jésus.
Et avant toutes choses, Jésus a été créé ... ou ... ?

[i](c'est dans ce débat là, que je ne souhaite pas trop entrer.
Il me semble qu'il y a différentes (hypo)thèses, et je ne pense pas que l'on puisse savoir réellement, étant bien petits en rapport à Dieu.
Et ... très sérieusement, cela n'édifie en rien notre foi, cela n'a pas d'incidence sur notre foi, en tout cas sur la mienne)

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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par sourire le Mer 16 Mar 2011 - 20:58

les versets qui précèdent nous montre le contexte et nous expliquent pourquoi Jésus dit ceci :


[Jésus parlait en parabole et les foules l'écoutaient attentivement]
15 : Alors les Pharisiens allèrent se concerter en vue de le surprendre en parole
16: et il lui envoient leurs disciples, accompagnés des Hérodiens, pour lui dire
(...)
18 : Mais Jésus, connaissant leur perversité, riposta : « Hypocrites ! pourquoi me tendez-vous un piège ?
(...)
22 : A ces mots ils furent tout surpris et, le laissant, ils s'en allèrent.
23 : Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent en [lui posant un autre piège]
(...)
34 : Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent en groupe
35: et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser
(...)
41 :Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question
Agathos a écrit:Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par Agathos le Jeu 17 Mar 2011 - 13:50

Alors cette démonstration ?

Nous avons un passage où Jésus dit que le Messie ne peut être issu de la maison de David.

Cela peut signifier soit qu'il n'est pas le Messie, soit qu'il n'est pas de la maison de David. Que choisissez vous ?

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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par Fée Violine le Jeu 17 Mar 2011 - 14:55

sourire a écrit:Je ne souhaite pas entrer dans ce débat qui en fait n'a pas d'incidence sur notre foi.
Savoir si Jésus est Dieu, ça n'a pas d'incidence sur notre foi???
Mais c'est la base de tout.
Pendant les premiers siècles, il y a eu je ne sais combien de conciles qui ont discuté là-dessus.
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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par Cécile le Jeu 17 Mar 2011 - 15:40

"Et avant toutes choses, Jésus a été créé ... ou ... ?"

Jésus, en tant qu'homme, n'a pas été créé mais engendré (Credo), mais il est Dieu de toute éternité.
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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par etienne lorant le Jeu 17 Mar 2011 - 16:44

Agathos a écrit:Alors cette démonstration ?

Nous avons un passage où Jésus dit que le Messie ne peut être issu de la maison de David.

Cela peut signifier soit qu'il n'est pas le Messie, soit qu'il n'est pas de la maison de David. Que choisissez vous ?

Il est inutile de faire une démonstration, vous avez par avance balisé le débat afin qu'il suive votre logique et aboutisse à vos conclusions. Je vous suggère de débattre avec votre miroir, ce sera encore plus simple. Du reste, vous employez une technique bien connue, qui consiste à isoler des mots hors de leur contexte afin ... mais au fait qu'êtes-vous venu tenter ici ?
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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par Fée Violine le Jeu 17 Mar 2011 - 19:05

Agathos a écrit:Donc Jésus dit ici que le Messie est descendant de David ?
Donc il est d'accord avec les Pharisiens.
Donc pourquoi prononce-t-il le verset 45 ?
Il ne dit pas qu'il est descendant de David, ni qu'il n'est pas descendant de David. Il ne parle aps de ça. A l'époque, tout le monde savait parfaitement que le Messie devait être descendant de David. Mais Jésus ne s'est jamais présenté comme le Messie, sauf en parlant avec la Samaritaine, et parfois les apôtres l'ont deviné mais il leur disait toujours de ne pas le répéter. Parce que les gens auraient compris de travers.
Le verset 45 est pédagogique. Il veut faire réfléchir ses interlocuteurs, les faire sortir de leurs idées toutes faites, les aider à avancer. Ils voulaient lui tendre un piège, et en réponse il leur pose une énigme dont ils ne vont pas pouvoir sortir.
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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par sourire le Jeu 17 Mar 2011 - 19:18

Agathos a écrit:Alors cette démonstration ?
Nous avons un passage où Jésus dit que le Messie ne peut être issu de la maison de David.
Cela peut signifier soit qu'il n'est pas le Messie, soit qu'il n'est pas de la maison de David. Que choisissez vous ?
Tu poses une question fermée, en indiquant deux réponses possibles...
Or, cette question n'attend pas uniquement l'une de ces deux réponses ....

Les pharisiens avaient les yeux "spirituels" fermés par Dieu lui-même, et ne comprenaient donc pas qui était Jésus.
La foi ne se démontre pas par la sagesse du langage.
Lorsque le Seigneur Jésus ouvre les yeux de nos coeurs, de notre âme, de notre intelligence, alors nous comprenons qui il est.
Cela devient une évidence et nous le voyons partout dans la bible.

Dieu choisi quand il veut et comme il veut d'ouvrir ou de fermer nos yeux.

Luc 24 : 44 et suivants :
Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures,et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour


1 Corinthiens 2 :1 et suivants :
Pour moi, quand je suis venu chez vous, frères, je ne suis pas venu vous annoncer le mystère de Dieu avec le prestige de la parole ou de la sagesse. Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié. Moi-même, je me suis présenté à vous faible, craintif et tout tremblant, et ma parole et mon message n'avaient rien des discours persuasifs de la sagesse ; c'était une démonstration d'Esprit et de puissance, pour que votre foi reposât, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. Pourtant, c'est bien de sagesse que nous parlons parmi les parfaits, mais non d'une sagesse de ce monde ni des princes de ce monde, voués à la destruction. Ce dont nous parlons, au contraire, c'est d'une sagesse de Dieu, mystérieuse, demeurée cachée, celle que, dès avant les siècles, Dieu a par avance destinée pour notre gloire, celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire -

Jean 12 : 38 et suivants
Bien qu'il eût fait tant de signes devant eux, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole dite par Isaïe le prophète : Seigneur, qui a cru à notre parole ? et le bras du Seigneur, à qui a-t-il été révélé ? Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse [sauve] pas. Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui. Toutefois, il est vrai, même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui, mais à cause des Pharisiens ils ne se déclaraient pas, de peur d'être exclus de la synagogue car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu Jésus a dit, il l'a clamé : « Qui croit en moi, ce n'est pas en moi qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé, et qui me voit voit celui qui m'a envoyé Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, je le ne juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde

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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par etienne lorant le Jeu 17 Mar 2011 - 19:43

Pour savoir ce que Jésus dit de lui=même, il suffit d'ouvrir l'Evangile au moment de son procès. Lorsque Caïphe lui pose la question directement, Jésus répond aussitôt :
Marc 1461 Le grand prêtre l'interroge de nouveau : « Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? »
62 Jésus lui dit : « Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siéger à la droite du Tout-Puissant, et venir parmi les nuées du ciel. »

Cela devrait suffire à Agathos, comme cela fut le cas pour Caïphe. Cependant Caïphe est plus coupable qu'Agathos, car Caïphe connaissait les Ecritures tandis qu'Agathos est "simplement" athée.
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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par sourire le Jeu 17 Mar 2011 - 20:02

Fée Violine a écrit:
sourire a écrit:Je ne souhaite pas entrer dans ce débat qui en fait n'a pas d'incidence sur notre foi.
Savoir si Jésus est Dieu, ça n'a pas d'incidence sur notre foi???
Mais c'est la base de tout.
Pendant les premiers siècles, il y a eu je ne sais combien de conciles qui ont discuté là-dessus.
Nazir nous disait que les premières chose qui avaient été créées étaient : le pardon (ou la miséricorde ? il faudrait que je relise car je ne sais plus par coeur), le paradis, l'enfer et ... et .... et le nom de messie.

Or, je ne souhaitais pas entrer dans le débat : quand a été créé Jésus, avant toutes créatures ? avant toutes créations ? etc, etc.
Maintenant, cela n'enlève en rien que Jésus soit Dieu.
Je crois ce que dit l'évangile de Jean :

ce qu'il est

ce qu'il fait
il a été engendré

La Bible de Jérusalem Jean 1
1. Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu
2. Il était au commencement avec Dieu
3. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
4. Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5. et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
(...)
9. Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde.
10. Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
11. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
12. Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13. lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu
14. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
15. Jean lui rend témoignage et il clame : « C'est de lui que j'ai dit : Celui qui vient derrière moi, le voilà passé devant moi, parce qu'avant moi il était »
16. Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce pour grâce.
17. Car la Loi fut donnée par Moïse ; la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ
18. Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
(...)« Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.
(...) c'est pour qu'il fût manifesté à Israël
(...) «Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit Saint. »
34. Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. »
(...) Ils lui dirent : « Rabbi - ce qui veut dire Maître -, où demeures-tu ? »
(...) « Nous avons trouvé le Messie » - ce qui veut dire Christ.

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Re: Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

Message par Marc le Jeu 17 Mar 2011 - 21:39

Le "décret des Jacobites":

1330
La très sainte Eglise romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche un seul vrai Dieu, tout-puissant, immuable et éternel ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; un en essence, trine en personnes, le Père inengendré, le Fils engendré par le Père, le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils ; le Père n'est pas le Fils ou le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ou le Fils, mais le Père est seulement le Père, le Fils est seulement le Fils, le Saint-Esprit est seulement le Saint-Esprit. Le Père seul a engendré de sa substance le Fils. Le Fils seul est né du Père seul. Le Saint-Esprit seul procède à la fois du Père et du Fils. Ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux, parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'infinité, une l'éternité, et toutes choses sont une, là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation.

1331
"En raison de cette unité le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit, le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit, le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils. Aucun ne précède l'autre par son éternité ou ne l'excède en grandeur ou ne le surpasse en pouvoir. Car c'est éternellement et sans commencement que le Fils naît du Père, et éternellement et sans commencement que le Saint- Esprit procède du Père et du Fils." Tout ce que le Père est ou a, il l'a non pas d'un autre, mais de soi et il est principe sans principe. Tout ce que le Fils est ou a, il l'a du Père, et il est principe issu d'un principe. Tout ce que le Saint-Esprit est ou a, il l'a à la fois du Père et du Fils. Mais le Père et le Fils ne sont pas deux principes du Saint-Esprit, mais un seul principe, de même que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes de la créature, mais un seul principe.

Source : Denzinger <===Incontournable mais aucune référence biblique bien que fondé sur la bible et la Tradition.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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