MARTHE ET MARIE

Désobéissances dans l'Eglise

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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Cécile le Mer 24 Nov 2010 - 13:14

J'admire particulièrement des hommes comme M.Zundel, les Pères Teilhard de Chardin, Congar et de Lubac, et bien d'autres, qui ont su obéir à Rome.
Ce sont des hommes intelligents, des hommes de Foi; ils étaient convaincus de ne pas se tromper, mais ils ont accepté de garder le silence, au lieu de claquer la porte ou de créer des polémiques... Ils avaient promis obéissance à l'Eglise et ont tenu parole !
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par biensa le Mer 24 Nov 2010 - 14:24

Cécile a écrit:J'admire particulièrement des hommes comme M.Zundel, les Pères Teilhard de Chardin, Congar et de Lubac, et bien d'autres, qui ont su obéir à Rome.
Ce sont des hommes intelligents, des hommes de Foi; ils étaient convaincus de ne pas se tromper, mais ils ont accepté de garder le silence, au lieu de claquer la porte ou de créer des polémiques... Ils avaient promis obéissance à l'Eglise et ont tenu parole !
oui c'est vrai , mais ça m'a toujours posé un problème quant au fonctionnement de l'institution ecclésiastique basée sur le modèle de la société romaine !
mais je l'avoue la notion d'obéissance est une notion très abstraite chez moi What a Face
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par etienne lorant le Mer 24 Nov 2010 - 15:54

etienne lorant a écrit:Lors de son noviciat, une Sœur a exigé de sainte Faustine de cesser le travail à la cuisine, de s'asseoir sur une table et de dire aux autres sœurs: "Je suis assise comme cela, parce qu'avec mes petits bras, je ne suis bonne à rien". Cette obéissance-là est crucifiante pour l'ego, le "petit moi"... Personne n'a envie de se sentir ridicule, mais dans ces moments-là, il faut songer à Jésus lorsqu'il a lavé les pieds de ses disciples...

Si mes souvenirs sont exacts, sainte Faustine, à ce moment-là, a aussitôt transformé en son cœur la sanction vexatoire en une adoration pure, ce que n'ont pas manqué de remarquer les autres sœurs affectées au travail dans la cuisine. Du coup, elle a pu redescendre d'autant plus vite de sa nouvelle "position" et elle signalait que c'était un peu dommage car les marmites étaient "vraiment lourdes à soulever"... le "Petit Journal", qui n'a de petit que le nom, fourmille d'anecdotes de ce genre, mais c'est toujours un long travail de rechercher une ligne dans toutes ces notes.
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Nazir le Jeu 25 Nov 2010 - 9:23

Il me semble utile de rappeler que l'obéissance est aujourd'hui bien définie dans l'Eglise.
Il existe des priorités en matière d'obéissance, et la conscience en est une des premières.
Vous pouvez retrouver celà dans ce livre merveilleux dont je suis sûr de la présence chez vous, le catéchisme de l'Eglise catholique.

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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par biensa le Jeu 25 Nov 2010 - 10:44

Nazir a écrit:Il me semble utile de rappeler que l'obéissance est aujourd'hui bien définie dans l'Eglise.
Il existe des priorités en matière d'obéissance, et la conscience en est une des premières.
Vous pouvez retrouver celà dans ce livre merveilleux dont je suis sûr de la présence chez vous, le catéchisme de l'Eglise catholique.

heu oui je l'ai , mais j'avoue que c'est un ouvrage qui aurait tendance à me tomber des mains lorsque je l'ouvre What a Face
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Nazir le Jeu 25 Nov 2010 - 10:58

Dommage !
Sa richesse est immense.

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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par etienne lorant le Ven 26 Nov 2010 - 9:02

J'ai retrouvé le passage du 'Petit Journal' dans lequel sainte Faustine détaille le rôle de l'obéissance dans la vie des religieux (importante précision !):

Wilno, 26.X. 1934 - 93. Abrégé du catéchisme des vœux religieux

La vertu d’obéissance

La vertu d’obéissance va plus loin que le vœu, elle embrasse les règles, les règlements et même les conseils des supérieurs.

Question : Est-ce que la vertu d’obéissance est indispensable au religieux ?
Réponse : La vertu d’obéissance lui est tellement indispensable que, même s’il faisait des bonnes actions en dehors de l’obéissance, elles deviendraient mauvaises ou sas mérite.

Question : Peut-on pécher gravement contre la vertu d’obéissance ?
Réponse : On pèche gravement quand on méprise l’autorité ou l’ordre du Supérieur. Quand un dommage spirituel ou temporel pour la Communauté résulte de la désobéissance.
Question : Quelles fautes mettent le vœu en danger ?
Réponse : Etre prévenu contre le Supérieur ou avoir de l’antipathie pour lui-les murmures ou critiques, la lenteur et la négligence.

Les degrés de l’obéissance

1. L’exécution prompte et entière.
2. L’obéissance de la volonté, lorsque la volonté décide la raison à se soumettre à l’avis du Supérieur. Pour faciliter l’obéissance, Saint Ignace suggère trois moyens :
-Toujours voir Dieu dans son Supérieur, quel qu’il soit.
-Justifier en soi l’ordre ou l’avis du Supérieur.
-Accepter chaque ordre comme un ordre de Dieu, sans examiner ou réfléchir.
Moyen général : l’humilité par laquelle rien n’est difficile.

94. O mon Seigneur, enflammez mon cœur d’amour pour Vous, pour que mon esprit ne se lasse pas parmi les orages, les souffrances et les épreuves. Vous voyez comme je suis faible. L’amour peut tout. "
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Nazir le Ven 26 Nov 2010 - 9:43

Très bien etiennelorant.
Mais il faut rappeler que cette obéissance a des limites :
  • celles de notre conscience,
  • celles de l'enseignement de l'Eglise,
  • celle imposées par la Parole de Dieu.
Ou pour être plus exacte il existe des règles d'obéissance de priorité supérieure.
Aucun supérieur, prêtre, éveque... n'est fondé à ordonner sans respecter ces trois limites. Nul n'a le devoir d'obéir en violant l'une des trois.
Sinon, on retrouve ces abus passés, dont entre autre cette citation bien connue : "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" qui conduisit au massacre des Cathares, véritables dénis de la foi chrétienne.

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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Fée Violine le Ven 26 Nov 2010 - 14:54

Sinon, on retrouve ces abus passés, dont entre autre cette citation bien connue : "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" qui conduisit au massacre des Cathares, véritables dénis de la foi chrétienne..
Cette citation est apocryphe, elle n'a jamais été prononcée.
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par biensa le Ven 26 Nov 2010 - 15:53

Nous connaissons tous cette phrase célèbre, liée depuis des siècles à notre ville : Pendant le sac de Béziers, en 1209, le légat du Pape Innocent III, Arnaud Amaury, consulté sur ce qu'il y avait à faire des catholiques mêlés aux hérétiques dans Béziers, aurait répondu :
"Tuez-les tous; Dieu connaîtra bien ceux qui sont à lui".
(La phrase exacte : "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius" se traduit plutôt par : "Massacrez-les, car Dieu connaît les siens")
Pourtant,cette phrase n'est citée par aucun des auteurs présents sur les lieux, tel Pierre de Vaux-Sernei. Elle apparaît, pour la première fois, dans les écrits du moine Pierre Césaire de Heisterbach, religieux de l'ordre de Cîteaux du monastère d'Hesterbach près de Bonn. En 1219 et 1223, à deux cent lieux du pays qui en avait été le théâtre, celui-ci composait, dans son diocèse de Cologne, douze livres ridicules "Illustrium miraculorum et historiarum memorabilium" (parus dans leur première édition, en 1481, sous le nom de "Dialogi de miraculis") où il relate, sous forme de dialogue, l'évènement (entre autres). Le contenu fantaisiste de ces ouvrages démontre le peu de sérieux de cet auteur. Par compassion, on pourrait penser qu'il a eu le tort de croire trop légèrement des gens peu dignes de foi. Pourtant, les énormes inepties qui jalonnent ses ouvrages laissent plutôt penser qu'il a du fumer un peu trop la moquette de son abbaye - tout du moins, user un peu trop de potions hallucinogènes... Toutefois, une autre explication laisse présager que ces ouvrages s'inscrivaient plutôt dans "l'air du temps" : en effet, Césaire, obsédé par le Diable, considère les Albigeois (les Cathares) comme des suppôts de Satan.
http://www.sunnyfrance.net/histoiredebeziers/tuez.htm
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Nazir le Ven 26 Nov 2010 - 16:56

Revenons au sujet. Si ma citations ne convient pas, cela n'enlève rien aux risques d'un obéissance non responsable.
Il est donc indispensable d'obéir avant tout :
  • à la Parole de Dieu,
  • à notre conscience, (Cf Catéchisme de l'Eglise catholique)
  • à l'enseignement de l'Eglise (qui nous donne entre autre le sens de la Parole).
    Quelque soit l'autorité , elle doit elle même obéir à cet enseignement.

Si l'ordre reçu ne se heurte à aucun de ces points, alors nous devons obéissance.

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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Cécile le Ven 26 Nov 2010 - 19:21

"La vertu d’obéissance lui est tellement indispensable que, même s’il faisait des bonnes actions en dehors de l’obéissance, elles deviendraient mauvaises ou sans mérite."

C'est complètement stupide ! Une bonne action reste une bonne action, qu'elle ait été ou non commandée par un supérieur.
C'est ce genre de choses qui dégoûte les gens de l'Eglise, parce que c'est une insulte à l'intelligence.

Peut-on imaginer Jésus disant une telle chose ?

On obéit, non parce que c'est écrit dans le caté, non parce que c'est dit dans la doctrine, non parce que le pape ou les évêques nous le demandent, on obéit à Dieu par amour ! C'est la seule raison valable. Quand Saint Augustin dit : "Aime et fais ce que tu veux", c'est cela que ça signifie. Si on aime Dieu, on fait sa volonté, et c'est tout naturel, ce qui ne veut pas dire facile...

Bien sûr, en tant que Catholiques, nous obéissons au pape qui représente le Christ sur la terre. Mais, même alors, ce n'est pas par discipline aveugle, mais toujours pour l'amour de Dieu!

L'obéissance "par discipline" est facile. Bien des gens l'ont fait, et ont fait n'importe quoi, allant jusqu'aux pires excès.
Quand on obéit par amour, cela peut être facile aussi, et source de joie !
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Joss le Ven 26 Nov 2010 - 20:58

Chuis OK CECILE. obéir, c'est aller au devant des désir de celui qu'on aime

l'Esprit-Saint :

"26 De même aussi l'Esprit vient en aide à notre faiblesse, car nous ne savons pas ce que nous devons, selon nos besoins, demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même prie pour nous par des gémissements ineffables;
27 et celui qui sonde les cœurs connaît quels sont les désirs de l'Esprit; il sait qu'il prie selon Dieu pour des saints
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par etienne lorant le Sam 27 Nov 2010 - 10:12

[quote="Cécile"]"La vertu d’obéissance lui est tellement indispensable que, même s’il faisait des bonnes actions en dehors de l’obéissance, elles deviendraient mauvaises ou sans mérite."

C'est complètement stupide ! Une bonne action reste une bonne action, qu'elle ait été ou non commandée par un supérieur.
C'est ce genre de choses qui dégoûte les gens de l'Eglise, parce que c'est une insulte à l'intelligence.

Bonjour Cécile,
Vous me pardonnerez peut-être (ou peut-être pas), mais si la Sœur supérieure de la Congrégation de la Miséricorde divine, dont je suis membre et dont le sanctuaire est à Cracovie, m'écrivait: "Faîtes votre valise, et partez dès demain vivre avec les Chartreux", je lui obéirai aussitôt, car je suis absolument convaincu qu'en obéissant à un supérieur dans l'Eglise, même si l'ordre paraît impossible, le Seigneur arrangera la chose. Demandez à un prêtre si vous n'y croyez pas.

Et voici l'insulte à l'intelligence que fit Jésus:

"Je Te bénis, Père, Dieu du ciel et de la terre, de ce que Tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux petits et aux simples !"

Encore des insultes à l'intelligence:
"Si quelqu'un te vole ta tunique, donne-lui aussi ton manteau"

Et encore:
"Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait, Lui qui fait se lever le soleil et tomber la pluie sur les justes comme sur les méchants"

Car si vous vous laissez conduire par l'intelligence, vous tomberez sûrement: lorsque Dieu vous fait faire un long détour "idiot", c'est qu'il y avait des bandits sur votre chemin.

Seigneur, donne-moi un esprit d'abandon en ta miséricorde !

et je vous envoie un grand Wink
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Joss le Sam 27 Nov 2010 - 11:05

ETIENNE.... Vous parlez d'obéissance pour un religieux tandis que CECILE Parle de l'obéissance d'un laïque (ce qui est à mon avis plus compliqué)
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par etienne lorant le Sam 27 Nov 2010 - 11:17

Joss a écrit:ETIENNE.... Vous parlez d'obéissance pour un religieux tandis que CECILE Parle de l'obéissance d'un laïque (ce qui est à mon avis plus compliqué)

Joss ... si vous remontez un peu plus haut sur ce fil, vous trouverez que j'avais fait cette distinction:


"J'ai retrouvé le passage du 'Petit Journal' dans lequel sainte Faustine détaille le rôle de l'obéissance dans la vie des religieux (importante précision !):

Wilno, 26.X. 1934 - 93. Abrégé du catéchisme des vœux religieux
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Nazir le Sam 27 Nov 2010 - 13:04

Je suis désolé, mais j'insiste. Même pour des religieux, les trois obéissance suivantes sont prioritaires sur l'obéissance à un supérieur :
Obéissance à Dieu à travers sa parole.
Donc ne rien faire qui soit contraire à la Parole.
Obéissance à l'Eglise à travers son enseignement.
Obéissance à sa conscience, élément fondamental.

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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par etienne lorant le Sam 27 Nov 2010 - 14:08

Je suis d'accord avec vous, si un supérieur dans un monastère vous ordonne de vous jeter du haut du clocher et de voler ... non, je ne le ferai pas. De même s'il demande d'achever un malade... nous sommes bien d'accord.
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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par Cécile le Sam 27 Nov 2010 - 14:31

Bonjour Cécile,
Vous me pardonnerez peut-être (ou peut-être pas), mais si la Sœur supérieure de la Congrégation de la Miséricorde divine, dont je suis membre et dont le sanctuaire est à Cracovie, m'écrivait: "Faîtes votre valise, et partez dès demain vivre avec les Chartreux", je lui obéirai aussitôt, car je suis absolument convaincu qu'en obéissant à un supérieur dans l'Eglise, même si l'ordre paraît impossible, le Seigneur arrangera la chose. Demandez à un prêtre si vous n'y croyez pas.

Et voici l'insulte à l'intelligence que fit Jésus:

"Je Te bénis, Père, Dieu du ciel et de la terre, de ce que Tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux petits et aux simples !"

Encore des insultes à l'intelligence:
"Si quelqu'un te vole ta tunique, donne-lui aussi ton manteau"

Et encore:
"Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait, Lui qui fait se lever le soleil et tomber la pluie sur les justes comme sur les méchants"

Il n'y a rien à pardonner Etienne !
Nous échangeons et donnons notre point de vue.

Effectivement, si un religieux jeûne sans en avoir demandé l'autorisation, ou reçu l'ordre, cette action (dont on peut dire qu'elle est bonne en elle-même) est en fait mauvaise, car il sait que cela ne lui est pas permis. Mais cela ne concerne que les actions prévues dans la règle.

Mais les exemples que vous donnez des paroles de Jésus n'apportent rien au niveau de l'obéissance, mais bien plutôt au niveau de l'amour de Dieu et de son prochain.

Quant à l'ordre que vous donnerait éventuellement votre supérieur d'aller chez les Chartreux... D'abord, il n'est pas sûr du tout que les Chartreux vous accepteraient comme postulant. De plus, il faudrait que vous en ayez vous-même le désir, sinon cela n'a aucun sens. On n'entre pas dans un monastère par obéissance, mais en réponse à un appel de Dieu. Et dans tous les cas, le discernement doit être fait par des personnes compétentes et expérimentées.



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Re: Désobéissances dans l'Eglise

Message par etienne lorant le Sam 27 Nov 2010 - 15:19

Si j'ai songé aux Chartreux, c'est que j'avais songé d'abord aux Franciscains, puis aux Bénédictins, puis aux Cisterciens, etc. Je me suis présenté au Séminaire deux fois, car je l'avais promis au Seigneur après l'échec de ma première tentative.

Oh, je me souviens d'une réponse très bien tournée d'un Abbé: "Il n'existe pas, du moins à notre connaissance, de cas où une expérience monastique ait réussi à partir de l'âge que vous indiquez.... J'avais vingt-neuf ans. Mais je lui ai répondu, tout de même: "Monsieur l'Abbé, vous ne connaissez pas saint Bruno (mon saint patron) ? Il fut prêtre, puis évêque jusqu'à la cinquantaine, avant de tout quitter pour fonder un des Ordres les plus rigoureux qui soient !"

A présent, je ne fais plus de tentatives, j'ai cinquante-quatre ans, et je ne risque pas de rajeunir ! Mais le discernement s'est fait tout seul: je vis comme un ermite en ville. Dès le jour de ma conversion, j'avais prononcé en secret les trois vœux. Et je m'efforce toujours d'y rester fidèle. Comme c'est dur, parfois... C'est tout de même un peu dommage qu'aucun des prêtres ou des moines que j'ai visités en 1985 n'ait eu l'idée de me proposer une retraite de discernement... mais le Seigneur veillait au grain: j'ai eu un temps de bonheur qui a duré vingt-cinq années: chaque jour, dans un monastère de Clarisses: temps de silence, de six à sept heures, ensuite office de Laudes, et l'Eucharistie. Comme j'ai été heureux ! Mais lorsque le monastère a fermé ses portes (les Soeurs n'étaient plus que quatre), de nouveau mon Maître a fait un geste avec cette formation théologique de la Miséricorde Divine. Je ne suis pas un religieux qui porte l'habit, mais mon premier mouvement (prononcer les trois voeux) m'a conduit à devenir un religieux laïque... il existe de nombreux Ordres de ce type.
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