MARTHE ET MARIE

les interprétations bibliques

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les interprétations bibliques

Message par biensa le Mar 16 Nov 2010 - 8:03

j'aime creuser (pit être mon côté "taupe modèle") What a Face et retrouver le sens des mots (ceux qui forgent notre pensée taquin )

par exemple si je prends le terme du premier mot de la genèse

au commencement ??? j'aimerais avoir votre point de vue collombo

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Re: les interprétations bibliques

Message par Nazir le Mar 16 Nov 2010 - 10:41

au commencement ??? j'aimerais avoir votre point de vue
C'est l'expression la plus difficile de la bible, celle qui a fait couler le plus d'encre dans le monde entier, et surtout chez les rabbins.
En fait c'est une traduction simplifiée, acceptée par tous : juifs et chrétiens, conforme aux targums palestinien. Et pour nous chrétien elle a le mérite de correspondre au prologue de Jean.
Bible de Jérusalem - Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Un exemple issu du targum Neoffiti :
Dès le commencement, (la Parole ) de Ya, avec sagesse, créa (et) acheva les cieux et la terre. La terre était déserte et chaotique, privée d’hommes et de bêtes, vide de toute culture de plantes et d’arbres. L’obscurité s’étendait sur la face de l’abîme et un esprit d’amour de devant Ya soufflait sur la face des eaux
Qui n'est pas sans nous rappeler le prologue de Jean.

Au commencement était le Verbe
et le Verbe était avec Dieu
et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout fut par lui,
et sans lui rien ne fut.

Mais cette traduction à le défaut de laisser croire que tout ce qui suit est chronologique, ce qui n'est pas le sens du texte hébraïque (cf. commentaires de Rachi).

La TOB, avec juste raison traduit autrement :
Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre, 2 la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l'abîme; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux...
Pour terminer, soyons clairs,cela n'a pas d'importance pour la foi catholique, mais peut permettere d'éviter la lecture fondamentaliste...

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Re: les interprétations bibliques

Message par biensa le Mar 16 Nov 2010 - 11:02

disons que cette interprétation au commencement ou même celle de la TOB , laisse une place aux fondamentalistes de tout ordre Rolling Eyes car elle laisse la place à une notion temporelle et matérielle !

celle de Chouraqui dit "en tête" mais la traduction : "dans le principe" me parle plussss cela éclaire mieux cette notion de la Genèse comme notre"histoire" , histoire de notre ontologie , de nos archétypes ! et permet du coup un Présent actif , Very Happy

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Re: les interprétations bibliques

Message par Fée Violine le Mar 16 Nov 2010 - 11:14

"En tête" est une traduction littérale, étymologique, selon l'habitude de Chouraqui. "Beréshit" < resh, la tête (comme dans "rosh hachanah", litt. "la tête de l'année", c'est-à-dire le Nouvel an juif).

Je ne vois pas trop le problème avec les fondamentalistes ici? C'est sûr que si c'est la Création du monde, c'est le début et il n'y avait rien avant!
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Re: les interprétations bibliques

Message par Nazir le Mar 16 Nov 2010 - 11:35

Je ne souhaite pas trop ennuyer tout le monde avec l'hébreu, mais ce que vous dites est imprécis :
"au commencement se dit berishonah". Beréshit est un état construit, à savoir le commencement de quelques chose qui suit dans le texte (de la création du ciel et de la terre). D'où la traduction de la TOB qui, du point de vue grammatical est juste et conforme à celle proposée en son temps par Rachi. Si vous en souhaitez plus, à titre personnel, je vous enverrai le commentaire complet de Rachi.
Le fondamentalisme ici, consiste à déduire un ordre exacte à partir de ces versets pour la création des choses.
Biensa dit :
disons que cette interprétation au commencement ou même celle de la TOB , laisse une place aux fondamentalistes de tout ordre car elle laisse la place à une notion temporelle et matérielle !
Justement, celle de Rachi et de la TOB exclu toute chronologie des actes de création et donc tout lecture fondamentaliste.

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Message par Fée Violine le Mar 16 Nov 2010 - 12:03

Si vous en souhaitez plus, à titre personnel, je vous enverrai le commentaire complet de Rachi.
Volontiers, merci!
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Message par Nazir le Mar 16 Nov 2010 - 12:05

Donnez moi le temps de vous les mettre en forme. Dans les jours qui, viennent je vous les enverrai en mail privé. On ne va pas ennuyer tout le monde avec cette analyse.
Quand j'ai dis complet, c'est sur ce sujet uniquement.

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Message par Fée Violine le Mar 16 Nov 2010 - 12:08

Mais peut-être qu'il y a d'autres personnes intéressées!
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Message par Nazir le Mar 16 Nov 2010 - 12:09

J'attends de savoir.

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Re: les interprétations bibliques

Message par biensa le Mar 16 Nov 2010 - 13:41

meuuuuuuuuuuu si je suis intéressée et comment donc cheers

je ne parle pas hébreux , par contre je m'y intéresse suffisamment pour avoir l'intuition qu'il faut s'y ressourcer pour y retrouver un certain souffle perdu par trop de siècle de séparation de la tête et du corps !

mes sources concernant les interprétations hébraïques sont surtout celles d'Annick de Souzenelle
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Re: les interprétations bibliques

Message par Fée Violine le Mar 16 Nov 2010 - 13:42

Annick de Souzenelle...C'est un peu new-age ça, non? scratch
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Re: les interprétations bibliques

Message par biensa le Mar 16 Nov 2010 - 13:44

et peut être pourriez vous nous les distiller un peu comme une série ?
épisode après épisode , puis entre deux , nous pourrions y mettre nos réflexions , commentaires , questions ? Very Happy
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Re: les interprétations bibliques

Message par biensa le Mar 16 Nov 2010 - 13:49

Fée Violine a écrit:Annick de Souzenelle...C'est un peu new-age ça, non? scratch
non ! elle n'est pas dans les sentiers battus , et c'est une image d'elle que certains coincés du bulbe voudraient bien lui coller , certains milieux juifs (pas tous ) lui reproche de leur "voler" la Thora , certains milieux chrétiens catho et orthodoxes lui reprochent d'être new âge (mot qui veut tout dire et rien dire !) alors que beaucoup se réfèrent à ses ouvrages et ce de plus en plus !
c'est grâce à ses écrits (entre autre ) que je me suis convertie au christianisme taquin
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Re: les interprétations bibliques

Message par Nazir le Mer 17 Nov 2010 - 7:09

Annick de Souzenelle, je connais, j'ai ses livres achetés sur proposition de mon professeur d'hébreu, mais je ne les ai pas lu. Je m'en sert pour consulter des sens particulier d'expressions. Ses travaux s'enracine dans les études symboliques des lettres et des mots des maîtres du talmud. On y retrouve beaucoup de ses exemples. Mais le talmud étant un ouvrage gigantesque, c'est bon d'avoir des points d'entrée identifiés.
Ce n'est cependant pas ma voie. Ce qui m'interesse est l'enracinement du NT dans la tradition juive.
.
Mettre en ligne régulièrement des extraits de mes documents, aujourd'hui, demande une réécriture complète à cause des copiright. Beaucoup de travaux en plus de ce que je fais déjà.
Je n'aime pas non plus me mettre en avant et j'interviens uniquement quand il me semble que mon intervention peut porter du fruit ou si je sens le risque de développer une contre vérité (en général contre les juifs). C'est pourquoi je n'ai ni site, ni blog.
Pour en avoir plus, à court terme, vous pouvez déjà aller visiter le blog de Joss, qui y a intégré, non sans efforts, un de mes travaux. Vous y trouverez un document sur le Messie.
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/messie-d-israel/

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Message par biensa le Mer 17 Nov 2010 - 8:12

Nazir a écrit:
Annick de Souzenelle, je connais, j'ai ses livres achetés sur proposition de mon professeur d'hébreu, mais je ne les ai pas lu. Je m'en sert pour consulter des sens particulier d'expressions. Ses travaux s'enracine dans les études symboliques des lettres et des mots des maîtres du talmud. On y retrouve beaucoup de ses exemples. Mais le talmud étant un ouvrage gigantesque, c'est bon d'avoir des points d'entrée identifiés.
Ce n'est cependant pas ma voie. Ce qui m'interesse est l'enracinement du NT dans la tradition juive.
. elle a écrit entre autre "résonances biblique" où elle fait le lien entre l'AT et le NT


Nazir a écrit:Mettre en ligne régulièrement des extraits de mes documents, aujourd'hui, demande une réécriture complète à cause des copiright. Beaucoup de travaux en plus de ce que je fais déjà.
Je n'aime pas non plus me mettre en avant et j'interviens uniquement quand il me semble que mon intervention peut porter du fruit ou si je sens le risque de développer une contre vérité (en général contre les juifs). C'est pourquoi je n'ai ni site, ni blog.
Pour en avoir plus, à court terme, vous pouvez déjà aller visiter le blog de Joss, qui y a intégré, non sans efforts, un de mes travaux. Vous y trouverez un document sur le Messie.
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/messie-d-israel/
en ce qui me concerne , je suis pour le partage sans modération alors surtout n'hésitez pas , semez , la récolte restant dans les mains du Seigneur , aucun souci à se faire concernant les fruits
je vais aller sur le blog de joss , dès que mes corvées quotidiennes seront effectuées What a Face
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Re: les interprétations bibliques

Message par Nazir le Mer 17 Nov 2010 - 10:26

elle a écrit entre autre "résonances biblique" où elle fait le lien entre l'AT et le NT
Je ne crois pas avoir dénigré ni rejeté ses travaux. Il ne recouvrent que partiellement la voie que je suis. Le lien entre l'AT et le NT ne peut être pleinier que par l'intermédiaire de la tradition juive (Je précise cette définition dans le doc. sur le blog de Joss.), laquelle nous permet de mieux saisir les interprétations bibliques au temps de Jésus. C'est la voie mettant en oeuvre les écrits araméens (occidental) et certains écrits grecs (Joseph FLAVIUS et Philon d'Alexandrie).
Ce qu'exprimait ainsi le Père Roger le Déaut de l'institut biblique Pontificale, en 1970 :
On est de plus en plus convaincu qu'il faut tout d'abord chercher à expliquer le Nouveau Testament par l'Ancien, mais non pas, si je puis dire, dans l'état nu de celui-ci, mais tel qu’il était alors compris. Le christianisme a hérité d'une Bible interprétée déjà orchestrée [...] Josèphe, et Philon lui-même, ne voient l'Ancien Testament qu'à travers l'interprétation traditionnelle. […]
Le message chrétien prend le relais d'une tradition vivante que les textes ne pourront jamais restituer dans son intégralité, d'une réalité si ample et si complexe que l'on ne doit négliger aucune voie d'approche, pour mieux saisir la richesse du Nouveau Testament.
Et également le Père Michel Remaud de l'Institut Hébraïque Chrétien de Jérusalem au cours d'une conférence très sérieuse à la maison des Bernardins, au titre provocateur.
Sa position va bien plus loin en précisant la necessité du dialogue avec le judaïsme pour approfondir notre foi.

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Message par biensa le Mer 17 Nov 2010 - 10:52

GENIAL merci beaucoup , je sens que je vais me régaler
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Message par Nazir le Mer 17 Nov 2010 - 11:21

Comme promis ci-dessus, voici les commentaires de Rachi sur le fait que l'ordre de la création n'est pas décrit dans Ge 1-1. L'argumentaire est bâti sur l'analyse du texte hébraïque.
AU COMMENCEMENT DIEU CREA. […] Mais si tu veux l'expliquer selon le sens littéral, explique-le comme suit : Au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohu et bohu et ténèbres. Dieu dit : “ Que la lumière soit”. Ce texte ne vient pas nous donner l'ordre de la création, pour nous dire que ces éléments (cieux et terre) ont été créés en premier. Si cela était, le texte aurait dû porter BeRiShoNaH (qui signifie : en premier lieu). On ne rencontre en effet jamais dans la Bible le mot (Ré’ShYT) qui ne soit “ construit ” avec le mot suivant.
Ex. : “ Au commencement du règne de Yehoyakim” (Jér., XXVI, 1) ; “le commencement de son royaume” (Gen., X, 10); “les prémices de ton blé (Deut., XVIII, 4).

Ici de même tu dois expliquer : Au commencement où Dieu créa, comme s'il y avait BéRéShYT BaRO’ , au commencement de l'acte de la création.
A rapprocher de : “ Au commencement où Dieu parla à Osée ” (Osée, I, 2), c'est-à-dire au commencement de la parole adressée par le Saint béni soit-Il à Osée, l'Eternel parla à Osée, etc.

Si tu veux maintenir que ce qu'on nous apprend ici c'est que les cieux et la terre ont été créés d'abord et que tu expliques : Au commencement de toutes choses Dieu créa les cieux et la terre
— car, me diras-tu, la langue de la Bible admet très bien dans sa concision qu'il y ait un mot sous-entendu,
ex. : “ II n'a point fermé la porte du sein de ma mère” (Job, III, 10), et on ne dit pas qui a fermé ; “II emportera les richesses de Damas” (1s., VIII, 4), et on ne dit pas qui emportera ; “S'il laboure avec des bœufs” (Amos, VI, 12), et on ne dit pas si un homme laboure avec des bœufs ; “ J'annonce dès le commencement la fin ” (Js., XL VI, 10), et on ne précise pas : J'annonce dès le commencement des choses la fin des choses
si c'était comme tu le dis, tu devrais être toi-même étonné. Les eaux en effet ont existé avant la terre, puisqu'il est écrit : “ Le souffle de Dieu planait sur la face des eaux ” (verset 2), et le verset ne nous a pas encore dit quand les eaux ont été créées. De ce verset en tout cas il faut conclure que les eaux ont existé avant la terre. En outre les cieux (ShaMaYM) ont été formés de feu (‘éShe) et d'eau (MaYM). Tu es donc obligé d'admettre que l'Ecriture ne veut pas enseigner l'ordre de ce qui a été créé avant et de ce qui a été créé ci-après.
J'ajoute un deuxième commentaire hors sujet. Il aborde d'une façon interessante les texte elohistes et les textes yaviste, approche qui n'est pas celle de nos exégètes, mais très interessante.



DIEU CREA. (‘éLoHYM) et non pas ‘ (YY = abréviation de YHVH). L'intention première avait été de créer le monde selon les lois de la justice (Elohim, c'est le nom de Dieu exerçant la justice). Mais Dieu considéra que le monde ne méritait pas alors de subsister. Aussi dans la suite Dieu fera-t-Il passer au premier plan la miséricorde (‘ YY : c'est le nom de Dieu pratiquant la miséricorde) et II l'associera à la justice.



Dernière édition par Nazir le Mer 17 Nov 2010 - 11:30, édité 2 fois

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Message par biensa le Mer 17 Nov 2010 - 11:29

study je lis je lis Very Happy
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Re: les interprétations bibliques

Message par Nazir le Mer 17 Nov 2010 - 11:33

J'ai corriger des coquilles.
Ca demande d'être lu de très près. La partie liée à l'analyse de texte hébraïque se comprend mieux avec quelques connaissance d'hébreu.
Mais la fin de la démonstration est claire. Admettre que Gn 1-1 fixe l'ordre de la création, c'est admettre que l'eau précède les cieux et la terre. Non pas l'eau comme elle existe dans l'espace (glace éparses dans les comètes), mais l'eau amassée comme une mer. Ce qui n'a pas de sens.

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Message par biensa le Mer 17 Nov 2010 - 13:14

ce qui m'intéresse , en ce moment , c'est l'exploration du bereshit
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Re: les interprétations bibliques

Message par biensa le Ven 19 Nov 2010 - 11:50


Nazir a écrit:Mais la fin de la démonstration est claire. Admettre que Gn 1-1 fixe l'ordre de la création, c'est admettre que l'eau précède les cieux et la terre. Non pas l'eau comme elle existe dans l'espace (glace éparses dans les comètes), mais l'eau amassée comme une mer. Ce qui n'a pas de sens.
si je reformule à ma manière , peut on dire que le mot "commencement" n'a pas de relation avec un temps linéaire , et du coup exit les interprétations fondamentalistes ?

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Re: les interprétations bibliques

Message par Nazir le Ven 19 Nov 2010 - 12:26

Oui, mais je le dirai autrement. Dieu est hors du temps. Le temps nous est intrinsèque ainsi qu'au monde qui nous entoure, le monde présent bien sûr.
Il y a une règle fondamentale, le temps biblique n'est pas le temps de l'histoire, même si les évènements dont il est question ont peut-être eu véritablement lieu, parfois en des temps connus des historiens, d'autres fois, en un temps que l'histoire ne sait pas nous restituer.
.

Je vous invite à lire le livre de l'Exode. Les évènements décrits ne sont pas dans un temps linéaire.
C'est très caractéristique en ce qui concerne les tables de la Loi et Moïse qui monte vers YHVH à plusieurs reprises (on avance, on revient partiellement en arrière, on avance de nouveau...)
Il existe une autre règle extrèmement importante : les nombres sont à prendre avec beaucoup de dicernement.
Un des cas classique dans le judaïsme est en Gn 14, selon la BJ. : Quand Abram apprit que son parent était emmené captif, il leva ses partisans, ses familiers, au nombre de 318, et mena la poursuite jusqu'à Dan.
En fait la bonne traduction en français, que l'on retrouve chez Rachi est la suivante :
Abraham entendit que son parent était prisonnier, arma ses fidèles, enfants de sa maison, trois cent dix huit, et entama la poursuite jusqu'à Dan.
318 est en réalité la valeur numérique d'Eliezer le serviteur d'Abraham. D'où cette conclusion des rabbins :Eliezer a mené la poursuite.
Matthieu (le plus judaïsant des évangélistes) n'a pas échappé à cette logique concernant la symbolique des nombres dans la généalogie de Jésus :
Le total des générations est donc: d'Abraham à David, quatorze générations; de David à la déportation de Babylone, quatorze générations; de la déportation de Babylone au Christ, quatorze générations.
Ce décompte des générations est inexacte. D'où l'interprétation mise en avant par le Père F Manns :
le chiffre quatorze évoquant la guématrie (valeur numérique du nom) de David - la généalogie de Matthieu veut affirmer de façon claire que Jésus était le fils de David. En Jésus l’histoire d’Israël trouve son sens.

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Message par biensa le Ven 19 Nov 2010 - 12:51

cheers HAPPY
je me régale merci
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