MARTHE ET MARIE

Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par lucie le Mer 20 Juin 2007 - 11:38

Perso, je ne suis pas du tout philosophe. La conceptualisation...j'y arrive pas.

Mais une chose me gêne dans ce que je connais d'Aristote : il st profondément dualiste. En d'autres termes, pour lui, une chose est ou n'est pas... Si une chose est vraie, son contraire est faux... pas de troisième voie.

une telle méthode ne me parait pas réellement pertinente dans de nombreux domaines : cela va dans l'étude de la réalité physique (et encore... Les avancées actuelles de la physique quantique laissent percevoir les limites de cette méthode), mais pour le reste ?
en particulier pour la connaissance de Dieu ?

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Mer 20 Juin 2007 - 12:07

Dominique a écrit:
son usage de la philosophie réaliste d'Aristote fait de lui le plus actuel des penseurs, absolument pas dépassé sur d'immenses domaines.
Je ne peux pas être d'accord avec Arnaud sur ce point. Il faudrait qu'il entre un peu dans les détails...

Rien que le fait de qualifier cette philosophie de "réaliste", c'est une première manipulation flagrante.

Il faut bien comprendre qu'Aristote n'a jamais parlé de philosophie. Lui considérait faire de la physique et de la métaphysique, pas de la philosophie. C'est dans ce sens-là que sa philosophie "naturelle" (science physique) est largement dépassée. En ce qui concerne sa métaphysique, ça reste discutable (voir les cinq preuves de l'existence de Dieu) mais aucune métaphysique ne peut être réaliste, c'est un non-sens.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Ubu le Mer 20 Juin 2007 - 12:46

Lazare a écrit: mais aucune métaphysique ne peut être réaliste, c'est un non-sens.

Et pourquoi???
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Mer 20 Juin 2007 - 15:21

Ubu a écrit:
Lazare a écrit: mais aucune métaphysique ne peut être réaliste, c'est un non-sens.

Et pourquoi???
Parce que par définition, le métaphysicien est celui qui se préoccupe de tout ce qui est au-delà de la physique. La métaphysique ne sert à rien dans notre vie quotidienne. Il n'y a rien de plus abstrait que la pensée métaphysique, et on peut la résumer à la question existentielle que tout être humain se pose quelle que soit sa culture ou sa religion.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Mer 20 Juin 2007 - 15:32

hein ??? Aristote n'est pas un philosophe ??? ça alors, c'est nouveau !

je sors mon Larousse, à la page "Aristote" :
"Aristote est une des intelligences les plus vastes qui aient jamais existé. (...)
Ses travaux sont considérables, puisque, soit par ses observations personnelles, soit par la systématisation des découvertes antérieurement acquises, Aristote mérite d'être considéré comme le vrai créateur de l'anatomie et de la physiologie comparées, de la logique, de l'histoire de la philosophie etc. (...)
Sa philosophie, plus que tout autre aspect de son oeuvre, porte la marque de son génie créateur.

Parti du "réalisme des Idées" de son maître Platon, philosophie profondément spiritualiste, métaphysique et mystique, Aristote, en le critiquant, élabore une théorie de la connaissance entièrement neuve, et une théorie du concept qui est non plus métaphysique, mais logique.
Alors que, pour Platon, les Idées existent en soi, éternellement, dans un "monde intelligible" dont le monde sensible n'est qu'un reflet imparfait, pour Aristote les idées, ou concepts, ne doivent pas être séparées de ce dont elles sont l'idée, c'est-à-dire des choses singulières et sensibles : "Celui qui ne sent pas ne connaît et ne comprend rien". (...)
Le réalisme d'Aristote est donc tout le contraite du "réalisme des Idées" de Platon. C'est un réalisme des objets, du monde sensible. Et Aristote critique ainsi Platon :"Dire que les idées sont des modèles, et que tout le reste participe d'elles, c'est parler pour ne rien dire et user de métaphores poétiques".
Allant plus loin encore, Aristote fait pour ainsi dire par avance la critique de tout idéalisme qui prétendrait réduire le monde à nos représentations : "Même si nous n'avions jamais vu les astres, ils n'en seraient pas moins des substances éternelles, distinctes de celles que nous connaissons"; "Chacun peut penser s'il le veut, mais sentir ne dépend pas de lui ; pour cela il est indispensable que l'objet senti existe". Ce réalisme d'Aristote est à la base de sa logique.
etc etc...


********

Nous sommes tous plus ignorants les uns que les autres sur la philosophie, aussi je trouve que nous devrions éviter de parler de ce que nous ne savons pas !
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Mer 20 Juin 2007 - 15:34

lucie a écrit:Perso, je ne suis pas du tout philosophe. La conceptualisation...j'y arrive pas.

Mais une chose me gêne dans ce que je connais d'Aristote : il st profondément dualiste. En d'autres termes, pour lui, une chose est ou n'est pas... Si une chose est vraie, son contraire est faux... pas de troisième voie.

une telle méthode ne me parait pas réellement pertinente dans de nombreux domaines : cela va dans l'étude de la réalité physique (et encore... Les avancées actuelles de la physique quantique laissent percevoir les limites de cette méthode), mais pour le reste ?
en particulier pour la connaissance de Dieu ?

c'est pourtant vrai qu'une chose est ou n'est pas.
En quoi ça empêcherait de connaître Dieu ?
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Mer 20 Juin 2007 - 15:59

Dominique a écrit:
je sors mon Larousse, à la page "Aristote" :
Ton Larousse date du 19è siècle! laughing

Dans le mien, il n'y a rien écrit de tout ça. Je ne vais pas tout recopier mais ils sont plus mesurés.

Il ne s'est jamais dit "philosophe" lui-même et le terme "métaphysique" n'existait pas non plus à son époque.
Je n'aime pas qu'on l'oppose à Platon (qui a été son maître pendant 20 ans) car, mise à part la théorie des Idées, il lui a repris toutes ses autres théories.

Sa logique du vrai-faux est d'un manichéisme primaire. Les critiques le surnomment "le flic de la pensée"! laughing
Il était une sorte de Sarkozy de l'antiquité. pascontent
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Mer 20 Juin 2007 - 16:02

Mon Larousse date de 1970 environ. C'est le grand Larousse encyclopédique en 20 volumes.
Je ne vois pas l'intérêt de continuer cette conversation.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Mer 20 Juin 2007 - 16:39

Aristote avait un esprit scientifique, une grande logique et une force de raisonnement exceptionnelle. Cela lui a servi a développer sa science naturelle. C'était prodigieux pour l'époque. Mais la science a énormement évoluée au cours des siècles, et surtout durant ce dernier. Aristote n'est plus enseigné dans aucune université scientifique du monde. C'est un fait!

Par contre, sa métaphysique ne peut pas être prouvée puisque ce n'est qu'un exercice intellectuel. Et là, il est nécessaire de la confronter aux autres philosophies et spiritualités développées depuis 2500 ans.

Cette logique manichéenne du vrai-faux appliquée à l'esprit, je trouve ça dangereux, et c'est dans ce sens que je rejoins Ubu dans le choix de son titre.

L'Eglise se sert du thomisme (et d'Aristote) pour argumenter leur foi et prouver qu'elle a raison, qu'elle détient la vérité. C'est une démarche qui me déplait, et ça ne tiendra plus longtemps.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par lucie le Mer 20 Juin 2007 - 16:43

Dominique a écrit:
c'est pourtant vrai qu'une chose est ou n'est pas.
En quoi ça empêcherait de connaître Dieu ?

Ca n'empêche pas nécessairement de connaitre Dieu...
Ca n'aide pas non plus.

Ca peut conduire assez facilement au dogmatisme.

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Jeu 21 Juin 2007 - 20:03

lucie a écrit:
Dominique a écrit:
c'est pourtant vrai qu'une chose est ou n'est pas.
En quoi ça empêcherait de connaître Dieu ?

Ca n'empêche pas nécessairement de connaitre Dieu...
Ca n'aide pas non plus.

Ca peut conduire assez facilement au dogmatisme.

j'ai mis du temps à comprendre ce que tu voulais dire.
tu veux dire, je suppose, que s'il y a une vérité reconnue, il y a des risques de fanatisme ?
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Ubu le Jeu 21 Juin 2007 - 20:37

Je viens de me rendre compte que le dogme thomiste de l'immutabilité de Dieu a des fondements scripturaires (cf: épître de Jacques). Ce n'est donc pas de l'idolâtrie au sens chrétien du terme.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par lucie le Jeu 21 Juin 2007 - 20:41

Quand il y a une vérité affirmée comme telle, et qu'on n'admet pas qu'elle soit discutée, oui, bien sur.

Quand la méthode de réflexion choisie est est essentiellement dualiste, est celle d'un discours qui affirme que Dieu est (tel ou tel) ou qu'il ne l'est pas, le fanatisme risque bien de se trouver très près...

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Ubu le Jeu 21 Juin 2007 - 20:53

Qu'y a-t-il de plus dualiste que l'opposition élus-damnés???
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Jeu 21 Juin 2007 - 21:31

Ubu a écrit:Qu'y a-t-il de plus dualiste que l'opposition élus-damnés???
Et le bien personnifié par Dieu et le mal par Satan.

Ce n'est pas le hasard si St Thomas s'est servi d'Aristote. Les deux systèmes sont manichéens.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Jeu 21 Juin 2007 - 22:04

lucie a écrit:Quand il y a une vérité affirmée comme telle, et qu'on n'admet pas qu'elle soit discutée, oui, bien sur.

Quand la méthode de réflexion choisie est est essentiellement dualiste, est celle d'un discours qui affirme que Dieu est (tel ou tel) ou qu'il ne l'est pas, le fanatisme risque bien de se trouver très près...

donc, si j'affirme que 2 et 2 font 4 et que ça ne se discute pas, je suis fanatique ?
je ne comprends pas ce que tu entends ici par dualiste. Quand on parle, on est obligé d'affirmer des choses. Non ?
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Cristian de Leon le Ven 22 Juin 2007 - 1:37

Cher Lazare,

Critiquer Aristote comme vous le faites manifeste une grande ignorance à son égard.
Aristote, lorsqu'il sait qu'un sujet est difficile à comprendre, utilise la métaphore. Par la suite, il donne à son lecteur une série d'explications des plus générales, pour ensuite lui présenter celle qui rejoint l'essence de la chose en question.

Alors si vous me le permettez, je vais en faire de même.

Critiquer un auteur est fort légitime. Mais il ne faut jamais prendre un auteur que l'histoire a retenu pour un homme moins intelligent que soi.

Si une personne dit, par exemple : '' Je suis plus intelligent que mon voisin. '' On est en droit de se poser la question '' Pourquoi êtes-vous plus intelligent que votre voisin ?'' Mais cette question, et vous en conviendrez, n'est pas très pertinente.
En effet, lorsque nous disons qu'une personne est plus intelligente qu'une autre, l'expérience nous démontre assez facilement qu'on ne peut être plus intelligent ''en général'', mais plus intelligent ''sur tel ou tel sujet''. Ainsi je peux être plus intelligent en botanique que mon voisin, ou en histoire, et simultanément être moins intelligent en philosophie ou en toute autre matière.

À moins bien entendu que mon voisin souffre d'une maladie qui affecte sérieusement son intelligence. Mais tous conviendront qu'il n'est pas très gentil, ni très cavalier de dire ''Je suis plus intelligent que mon voisin.'', vu ces circonstances.

Lorsqu'on dit qu'Aristote a ceci ou cela, on demande un minimum d'informations. Ce qui veut dire qu'on est en droit de demander au critique : '' De quel ouvrage d'Aristote tirez-vous la conclusion qu'il est ceci ou cela ? ''. Méthode qui me semble bien fondée. Je dirais même plus : la seule bonne méthode.

Je ne doute pas un instant de votre bonne disposition à faire preuve de sens critique. Par contre, il est manifeste que l'Aristote que vous nous montrez n'a jamais existé que dans votre esprit, ce qui n'est pas assez chose consistante pour qu'elle mérite d'exister objectivement, ou universellement.

La science moderne aurait donc dépassée les vues de l'inventeur de la logique formelle ? Fort bien ! Auriez-vous des exemples ? Et considérez que pour bien démontrer, il faut carburer un maximum, vu la très très grande complexité de ces matières. Êtes-vous attitré par quelque université ou possédez-vous assez d'expérience en ces matières pour nous en fournir une limpide explication, acceptable et accessible à nos intelligences en appétit de découvertes fabuleuses ?

Je vous laisse à vos méditations.

Bien cordialement,
CdL

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par lucie le Ven 22 Juin 2007 - 5:35

Dominique a écrit:
lucie a écrit:Quand il y a une vérité affirmée comme telle, et qu'on n'admet pas qu'elle soit discutée, oui, bien sur.

Quand la méthode de réflexion choisie est est essentiellement dualiste, est celle d'un discours qui affirme que Dieu est (tel ou tel) ou qu'il ne l'est pas, le fanatisme risque bien de se trouver très près...

donc, si j'affirme que 2 et 2 font 4 et que ça ne se discute pas, je suis fanatique ?
je ne comprends pas ce que tu entends ici par dualiste. Quand on parle, on est obligé d'affirmer des choses. Non ?

Entre affirmer des choses et dire que si une chose est vraie, son son contraire est faux, il y a une différence. La logique aristotélicienne (surtout telle qu'elle a été lue au Moyen Age, une fois traduite en latin) induit que si une chose est vraie, son contraire est faux.

Il est vrai de dire que le baptême sauve. Pour autant, son contraire est-il vrai ? Sans le baptême, pas de salut ?
Et c'est en ce sens que le dualisme peut mener au dogmatisme.

Le dualisme considère que si une chose est vraie, elle l'est absolument. En tous cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

Je prends un autre exemple : la terre est au centre de l'univers... ou ne l'est pas.
On sait comment le refus d'admettre une autre pensée et le fait d'avoir la certitude absolue d'avoir raison peut mener au dogmatisme.
Hors de l'Eglise pas de salut.

C'est cette méthode qui ne me convient pas.
Qu'elle soit correcte pour des vérités immédiates, sans doute, mais autrement ??

Et je dois dire que pour arriver à connaitre Dieu, elle me parait mener (ou risquer de le faire) à un discours autoritaire et dogmatique qui n'est pas fait pour me convaincre. Et surtout, que je ne trouve absolument pas dans les Evangiles...

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Ven 22 Juin 2007 - 9:10

Cher Christian

Je n'ai pas l'habitude de parler en l'air. Ce que je pense d'Aristote se base sur des livres que j'ai lu. Je ne vais pas vous citer des références car je n'ai pas de temps à perdre avec ça. Mais j'ai assez étudié le cas pour m'en faire une idée assez claire.

Je ne comprends pas où vous voulez en venir avec votre discours sur l'intelligence. L'intelligence n'est pas pour moi une vertu. Les plus intelligents sont très souvent aussi les plus cons.

Si vous désirez argumenter plus en détails, allez sur le fil des cinq preuves de Dieu : Théodicée
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Hélène le Ven 22 Juin 2007 - 14:17

Ce sujet est passionnant (quoi qu'il a dévié sur Aristote... ). Je vois un peu le point de vue de UBU et en même temps je mettrais un bémol.

Je reviens au sujet initial : saint Thomas d'Aquin peut-il devenir une idolâtrie ? Je dis oui. Personnellement, je crois que saint Thomas d'Aquin est comme les Évangiles : un glaive à deux tranchants ! What a Face

J'ai connu un thomiste pur et dur qui ne jure que par saint Thomas et qui est est prêt à envoyer les bébés non baptisés dans les flammes de l'enfer méritant la peine de dam éternelle... affraid J'ai aussi bien sûr subi le sort de l'hérétique et j'ai été mise au bûcher pour m'être insurgé contre les horreurs qu'il nous sortait selon "sa" compréhension de saint Thomas (vu à travers le prisme de son psychisme) gene .

Par ailleurs, avec toute cette situation, j'ai appris qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même et j'ai regardé saint Thomas de plus près. Étonnament, j'ai trouvé qu'il est un grand saint, d'une grande intelligence, bref, un vrai Docteur de l'Église. Ce qui me déplaît ce n'est pas saint Thomas d'Aquin en soi, c'est son utilisation abusive qu'en font certains pour tuer comme certains fondamentalistes utilisent la Parole de Dieu pour détruire, condamner, tuer à coup de versets bibliques. :angrywom:

Comme disait un ami à moi : arrivés devant le Christ au soir de cette vie, beaucoup se réclameront de la Somme de saint Thomas d'Aquin mais, le diable lui-même pourrait l'apprendre par coeur, la seule chose dont il est incapable est un seul geste, une seule parole de charité.

J'ignore ce que l'Église n'a pas retenu dans la Théologie/Philosophie de saint Thomas d'Aquin, mais je sais une chose : à la fin de sa vie, après avoir vécu une grâce mystique, saint Thomas a demandé que l'on brûle tous ses écrits, que ce ne sont que des fétus de pailles. Heureusement pour nous, personne n'a obéi à sa demande car son oeuvre grandiose est très utile. Par ailleurs, si lui-même n'était plus "thomiste" laughing à la fin de sa vie, il faut croire que, comme dit la Parole : "la lettre tue, c'est l'Esprit qui vivifie" !

Fraternellement,
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Joss le Ven 22 Juin 2007 - 14:39

Bien qu'étant inculte "en saint Thomas d'Aquin" drunken ......Je confirme ce qu'HELENE dit.

Je connais celui dont elle parle et qui est un thomiste convaincu et convainquant, indétrônable, avec un système de pensée et des références indénoyautables, imparables mais dangereusement fanatique.

C'est vrai que ce genre de personne qui identifie et justifie ses pensées tordue à SAINT THOMAS D'AQUIN, voir s'identifie, est ni plus ni moins un idolatre et je comprend que ça puisse choquer pour l'avoir été moi-m^me.

Je remercie HELENE de son courage
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Hélène le Ven 22 Juin 2007 - 14:51

Chère Joss,

Je te remercie pour ton appui qui ne m'a jamais fait défaut bisou ...

Étonnament, je mets toute mon espérance en la Miséricorde de Dieu pour ce frère thomiste car je crois à son intelligence hors du commun mais je me désole pour le triste état de son coeur... les voies de Dieu sont impénétrables et je suis convaincues que tout cela n'est pas vain mais fera son petit bonhomme de chemin un jour jusque dans son esprit et que les torrents de la Miséricorde désensableront la source de son coeur.

Fraternellement,
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Ven 22 Juin 2007 - 15:32

évidemment, si pour vous le thomisme c'est ce genre de fanatiques, je comprends que vous soyez méfiantes !
moi comme thomistes je ne connais que ceux du forum Thomas d'Aquin, qui ne sont pas comme ça, et puis quelques dominicains que je lis par-ci par-là et qui sont des gens formidables.
Et puis je lis un peu st Thomas lui-même, c'est encore le mieux pour savoir de quoi il s'agit.
Le fil n'a pas dévié en parlant d'Aristote, puisque st Thomas se base sur Aristote. C'est la même école de pensée, sauf que st Thomas est chrétien.

Cela dit, s'il faut rejeter toutes les formes de pensée qui ont été déformées par des fanatiques, il ne restera rien.

et qui est-ce, ce thomiste si dangereux ?
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Ven 22 Juin 2007 - 15:35

Lazare a écrit:
Ce que je pense d'Aristote se base sur des livres que j'ai lu. Je ne vais pas vous citer des références car je n'ai pas de temps à perdre avec ça. Mais j'ai assez étudié le cas pour m'en faire une idée assez claire.

eh bien si, justement, j'aimerais bien savoir quelles sont tes références.

et bienvenue à Cristian qui vient en renfort !
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Hélène le Ven 22 Juin 2007 - 15:59

Bonjour Dominique,

Je me réjouis aussi de savoir que saint Thomas n'est pas ce qu'en disent les thomistes fana... je sais qu'il y a un bel équilibre à découvrir saint Thomas mais pour quelqu'un de quelque peu "blessé" (pour rester polie) dans son psychisme, ça peut être un cocktail dangereux. Aussi nos pères dans ma communauté sont formés à "l'école" de saint Thomas et jamais je n'ai entendu des discours effroyables de leur part.

Dominique a écrit:et qui est-ce, ce thomiste si dangereux ?
Je ne suis pas sûre de vouloir le nommer explicitement pale ... je crains l'inquisition virtuelle... laughing Mais je peux vous en informer par MP et vous donner quelques liens de nos échanges "musclés"...

Fraternellement,
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