MARTHE ET MARIE

Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par lucie le Lun 18 Juin 2007 - 8:38

idolatrer les textes, bien sur il faut éviter.

Mais où vois-tu idolatrie de l'AT ? ou de l'Apocalypse ?

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 8:48

lucie a écrit:
Mais où vois-tu idolatrie de l'AT ? ou de l'Apocalypse ?
Dans toutes les croyances naïves et dangereuses tirées de ces textes.

Des exemples? Adam et Eve, le péché originel, la création "bonne", le Dieu tueur, jaloux et vengeur,...
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par lucie le Lun 18 Juin 2007 - 8:53

Là, je pense qu'on est d'accord.


Mais une étude intelligente des textes peut permettre de comprendre ce qu'ils veulent dire....

Et effectivement, pendant trop longtemps, on les a lus au pied de la lettre... Ce qui conduit (comme toute idolatrie comme tel est le mot que tu as choisi) à s'éloigner de Dieu.

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Joss le Lun 18 Juin 2007 - 8:57

Je suis oblate de la communauté saint Jean. Par voie de conséquence, je rumine l'évangile de Jean et l'apocalypse que je ne trouve pas terrifiant.

Elle n'est que le triste survol de l'histoire de l'Eglise passant par le feu et la terreur qu'ont provoqués les hommes et que Dieu connaissait depuis l'origine.....

Regarde les fils "HITLER" "HIROSHIMA" "OGM" "AGENT ORANGE" et tu comprendras ce que Dieu voyait depuis l'origine et qu'il a confié à saint Jean et qui plus est, s'est ancré à GETHSEMANY (cela m'a été confirmé par des frères de saint Jean) quand satan brandissait devant Jésus en agonie, le refus de l'humanité et sa complicité avec lui....

GETHSEMANY n'est pas seulement l'origine de l'Apocalypse de saint Jean mais aussi du Sacré-Coeur


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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 10:19

lucie a écrit:
Mais une étude intelligente des textes peut permettre de comprendre ce qu'ils veulent dire....
Je dois être idiot alors! taquin
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par lucie le Lun 18 Juin 2007 - 10:32

Je suis désolée que tu aies lu ainsi ce que j'ai écrit. Telle n'était pas mon intention.

Par lecture intelligente (je veux bien admettre que le mot était sans doute mal choisi), j'entendais juste une lecture qui ne soit pas au pied de la lettre et qui envisage d'aller un peu plus loin qu'une seule lecture littérale ; une lecture qui s'appuie sur ce que renferme le texte.

Tu parles toi-même d'une croyance naïve... disons que je veux parler d'une lecture non naïve, si tu veux.

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Lun 18 Juin 2007 - 11:34

cher Ubu,
comme l'a dit Chantecler, et comme je l'avais précisé en signant ma petite intervention au bas de votre post initial ([hihi ! une modératrice taquine est passée par ici, avec sa baguette magique. Le titre est beaucoup mieux sous cette forme, n'est-ce pas ?]), c'était juste une petite taquinerie, pas une censure. On n'est pas sur DA, ici !
Vous voyez bien que vous avez rétabli votre titre initial, vous êtes libre d'exprimer vos opinions, et moi je suis libre aussi d'exprimer les miennes.

Pour ceux qui auraient raté un épisode, j'avais remplacé "imposture" par "intelligence humaine". Car réellement, je pense que le thomisme est le sommet de l'intelligence humaine. Mais pour pouvoir en discuter, il faudrait avoir lu st Thomas, sinon on ne peut dire que des généralités.

Je rappelle que st Thomas est "le docteur commun", c'est-à-dire que son enseignement est la doctrine officielle de l'Eglise catholique. Qu'on soit d'accord ou non, c'est un fait.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire vos arguments philosophiques, sur d'autres fils, car en ce moment j'ai peu de temps libre. Mais je compte bien le faire.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 11:49

lucie a écrit:Je suis désolée que tu aies lu ainsi ce que j'ai écrit. Telle n'était pas mon intention.
Oui, c'était une blague de ma part. C'est un argument que j'ai souvent rencontré, c'est pour ça que je me permets de me moquer. (pas de toi)


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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 12:01

Dominique a écrit:Car réellement, je pense que le thomisme est le sommet de l'intelligence humaine. Mais pour pouvoir en discuter, il faudrait avoir lu St Thomas, sinon on ne peut dire que des généralités.
Je ne suis pas d'accord. On peut passer toute sa vie à lire et décrypter St Thomas. Ca peut être amusant pour des intellos qui n'ont que ça à faire, mais ça peut être aussi une perte de temps.

Il est inutile de lire tout St Thomas pour se faire une idée. Se servir de la philosophie d'Aristote pour argumenter la foi est pour moi une énorme erreur perte de temps. Les cinq preuves de l'existence de Dieu sont du vent.

Ca me fait penser à la parole de Jésus: "ceux qui prendront l’épée périront par l’épée". On peut aussi dire: "ceux qui prendront l’argumentation périront par l’argumentation." (on peut aussi remplacer par philosophie ou intelligence)

Personnellement, les écrits des saints du Carmel m'inspirent infiniment plus.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 16:21

Dominique a écrit:Je rappelle que st Thomas est "le docteur commun", c'est-à-dire que son enseignement est la doctrine officielle de l'Eglise catholique. Qu'on soit d'accord ou non, c'est un fait.
Après une petite recherche:

À travers l'Europe s'effectue un retour au thomisme : retour à la scolastique en Allemagne, à la fin du XIXe siècle, en réaction contre les doctrines postkantiennes ; en philosophie, on voit un renouveau de l'histoire de la philosophie médiévale ; en Italie, retour à la philosophie aristotélicothomiste. Mais on date le renaissance du thomisme à partir de l'encyclique Æterni Patris (« Sur la restauration dans les écoles catholiques de la philosophie chrétienne selon l'esprit du docteur angélique ») de Léon XIII en 1879, car le pape conseilla de suivre Thomas pour lutter contre les dangers de certains systèmes philosophiques, en pensant que la raison pouvait atteindre une vérité philosophique qui ne mettrait pas en danger la foi (voir article crise moderniste). Le 4 août 1880 Léon XIII déclare saint Thomas le patron des études dans les écoles catholiques (Cum hoc sit). Le 29 juin 1914, dans son motu proprio, le pape Pie X demande aux professeurs de philosophie catholique d'enseigner les principes du thomisme dans les universités et les collèges. Et cette même année, la Congrégation romaine des Séminaires et Universités promulgua une liste de 24 thèses thomistes considérées comme normæ directivæ tutæ. Après la mort de Pie X, Benoît XV fit réviser le Code de droit canonique, recommandant la doctrine de Thomas et approuvant les 24 thèses (1917).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomisme[/quote]

C'est très récent finalement.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Souricet le Lun 18 Juin 2007 - 16:33

L'Apocalypse ne me fait pas peur, car quand je vois comme le mal agit dans le monde, et jusqu'où peut aller la méchanceté et la cruauté humaines, ça me rassure de savoir que Dieu est plus fort que tout ça, et que le mal vient du démon d'abord, et non de l'homme. C'est le démon qui a corrompu l'homme.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Joss le Lun 18 Juin 2007 - 17:29

Souricette a écrit:L'Apocalypse ne me fait pas peur, car quand je vois comme le mal agit dans le monde, et jusqu'où peut aller la méchanceté et la cruauté humaines, ça me rassure de savoir que Dieu est plus fort que tout ça, et que le mal vient du démon d'abord, et non de l'homme. C'est le démon qui a corrompu l'homme.

Ah tu vois : tu penses exactement comme moi.

Toujours pareil : si on pense que "Dieu provoque le mal pour un plus grand bien" comme on nous a bassiné dans l'autre forum, on retourne a l'influence Janséniste : on a peur de l'AP DE ST JEAN et de DIEU.

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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Lun 18 Juin 2007 - 18:38

Lazare a écrit:
Dominique a écrit:Car réellement, je pense que le thomisme est le sommet de l'intelligence humaine. Mais pour pouvoir en discuter, il faudrait avoir lu St Thomas, sinon on ne peut dire que des généralités.
Je ne suis pas d'accord. On peut passer toute sa vie à lire et décrypter St Thomas. Ca peut être amusant pour des intellos qui n'ont que ça à faire, mais ça peut être aussi une perte de temps.

Il est inutile de lire tout St Thomas pour se faire une idée. Se servir de la philosophie d'Aristote pour argumenter la foi est pour moi une énorme erreur perte de temps. Les cinq preuves de l'existence de Dieu sont du vent.

Ca me fait penser à la parole de Jésus: "ceux qui prendront l’épée périront par l’épée". On peut aussi dire: "ceux qui prendront l’argumentation périront par l’argumentation." (on peut aussi remplacer par philosophie ou intelligence)

Personnellement, les écrits des saints du Carmel m'inspirent infiniment plus.

cher Lazare,

st Thomas, c'est tout un univers. Pour lire tout, il faut y passer sa vie.
Je ne comprends pas grand chose à la philosophie, mais il y a beaucoup d'autres choses chez st Thomas. Il y a la théologie, les commentaires de l'Ecriture, et il y a surtout la méthode qu'il emploie, la scolastique, qui est géniale.
Apprendre à réfléchir, c'est toujours utile, même si on ne devient pas thomiste, ni même chrétien !

Tu préfères les saints du Carmel. Moi j''ai un faible pour les dominicains : en effet, chacun a sa sensibilité.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Lun 18 Juin 2007 - 18:51

Dominique a écrit:st Thomas, c'est tout un univers. Pour lire tout, il faut y passer sa vie.
Je ne comprends pas grand chose à la philosophie, mais il y a beaucoup d'autres choses chez st Thomas. Il y a la théologie, les commentaires de l'Ecriture, et il y a surtout la méthode qu'il emploie, la scolastique, qui est géniale.
Apprendre à réfléchir, c'est toujours utile, même si on ne devient pas thomiste, ni même chrétien !
Oui, il y a aussi de bonnes choses dans les écrits de St Thomas, je n'en doute pas.

J'aime bien discuter des idées et des concepts, c'est la raison pour laquelle je m'interesse à St Thomas. Mais si certaines de ses réflexions me paraissent incohérentes, je suis bien obligé de le dire, au risque de déplaire à ses fans.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Lun 18 Juin 2007 - 18:57

si c'est la philosophie qui te déplaît, elle n'est pas de lui mais d'Aristote.
La philosophie d'Aristote est basée sur le réel. Même sans rien y comprendre, j'y adhère a priori, car je n'arrive même pas à imaginer comment on peut partir d'autre chose que du réel !
Par exemple, pour Platon il y a les idées des choses, qui existent indépendamment des choses : c'est absurde. Enfin, pour moi.
Pour les philosophes idéalistes (Kant, Hegel et autres), le monde n'existe que si je le perçois, ou un truc comme ça. C'est absurde aussi. Bon, c'est sûrement plus compliqué que ça.
Mais quand on me parle de l'aristotélo-thomisme, qui dit que les choses existent même si je ne les perçois pas, je trouve que c'est du bon sens.
Voilà, pour moi c'est simple !
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par saturnales le Mar 19 Juin 2007 - 2:31

pour Platon il y a les idées des choses, qui existent indépendamment des choses : c'est absurde. ...
Pour les philosophes idéalistes (Kant, Hegel et autres), le monde n'existe que si je le perçois, ou un truc comme ça. C'est absurde aussi. Bon, c'est sûrement plus compliqué que ça.

C'est quand même un peu plus compliqué que ca en effet. ceci dit on peut en vouloir a personne ne ne pas aimer kant, il ecrit comme un un expert comptable.

:gnark:

je n'arrive même pas à imaginer comment on peut partir d'autre chose que du réel !
je ne sais pas trop ce que tu entends par réel ( en fait c'est le fond de la question), mais si je te suis bien, on peut pas dire non plus qu'Aristote soit matérialliste.

Allez hop, un bel exemple de matériallisme : Les deux premières assersions du tractatus de Wittgenstein

" 1 . Le monde est tout ce qui a lieu
1.2 Le monde est la totalité des faits, non des choses
" I.1
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Ubu le Mar 19 Juin 2007 - 4:19

Ce qui me pose problème avec le thomisme, c'est d'identifier les organismes avec des «êtres» complets, donc des «substances» au sens métaphysique. Les organismes pourraient être tout aussi bien des modes d'une grande substance cosmique, ou encore la catégorie de substance pourrait être dépourvue de sens, et à la place il y aurait simplement des «processus».

D'ailleurs la physique semble nous incliner vers le monisme, alors que la physique quantique nous révèle que deux particules sont mystérieusement connectées peu importe la distance entre elles, comme si elles appartenaient à un même tout. Sans parler des faits étranges de la parapsychologie.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Souricet le Mar 19 Juin 2007 - 10:10

saturnales a écrit: Ceci dit on peut en vouloir a personne ne ne pas aimer kant, il ecrit comme un un expert comptable.

Oui, et pourtant il paraît qu'il était un homme d'une grande bonté.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Ubu le Mar 19 Juin 2007 - 11:53

J'ai déjà lu un petit livre de Kant et j'ai eu bien du mal à le digérer. laughing
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Mar 19 Juin 2007 - 12:02

Ubu a écrit:J'ai déjà lu un petit livre de Kant et j'ai eu bien du mal à le digérer. laughing
C'est le cas de bien des philosophes, et ainsi que pour la littérature.

A l'école, on devrait plutôt nous raconter la biographie des auteurs et non leurs "oeuvres". C'e serait infiniment plus enrichissant! Very Happy
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Ubu le Mar 19 Juin 2007 - 12:34

Lazare a écrit:
Ubu a écrit:J'ai déjà lu un petit livre de Kant et j'ai eu bien du mal à le digérer. laughing
C'est le cas de bien des philosophes, et ainsi que pour la littérature.

A l'école, on devrait plutôt nous raconter la biographie des auteurs et non leurs "oeuvres". C'e serait infiniment plus enrichissant! Very Happy

C'est ça l'avantage de faire de la philo seulement comme hobby... on ne nous impose pas de lectures pénibles. On est libres de ce qu'on lit. Very Happy
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Mar 19 Juin 2007 - 18:57

ça arrive peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai trouvé ceci sur DA, où Louis a demandé si le thomisme était la doctrine officielle de l'Eglise (comme je l'ai affirmé ici). C'est Arnaud qui répond :

Que veut dire l'Eglise en disant que saint Thomas est le Docteur commun ?

- Elle veut dire que sa méthode qui unifie le réalisme de la philo et de la science avec le donné révélé EST LA BONNE METHODE.

- Elle veut dire ici qu'en passant une année dans saint Thomas, on apprend plus que toute une vie dans n'importe quel autre auteur.


En fait, ma formule n'était pas la bonne, le thomisme n'est pas "la doctrine officielle de l'Eglise". La doctrine officielle de l'Eglise est évidemment dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique !
Je voulais dire "la philosophie officielle de l'Eglise", ce qui est un peu différent.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Lazare le Mar 19 Juin 2007 - 19:34

Dominique a écrit:
Je voulais dire "la philosophie officielle de l'Eglise", ce qui est un peu différent.
Moi je ne dirai pas "officielle", mais celle qui fut recommandée par Léon XIII il y a plus d'un siècle. Depuis la sience a évolué. La philosophie d'Aristote est dépassée.

Ce qu'on peut garder, c'est la "méthode" de St Thomas.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Souricet le Mer 20 Juin 2007 - 7:24

J'aime beaucoup l'impératif catégorique de Kant :

Agis de sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle.

Et celui-ci :

Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre, toujours comme une fin, et jamais simplement comme un moyen.
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Re: Le thomisme, forme ultime de l'idolâtrie

Message par Fée Violine le Mer 20 Juin 2007 - 11:25

Lazare a écrit:
Dominique a écrit:
Je voulais dire "la philosophie officielle de l'Eglise", ce qui est un peu différent.
Moi je ne dirai pas "officielle", mais celle qui fut recommandée par Léon XIII il y a plus d'un siècle. Depuis la sience a évolué. La philosophie d'Aristote est dépassée.

Ce qu'on peut garder, c'est la "méthode" de St Thomas.

encore une citation d'Arnaud, tirée du même fil :

son usage de la philosophie réaliste d'Aristote fait de lui le plus actuel des penseurs, absolument pas dépassé sur d'immenses domaines.
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