MARTHE ET MARIE

Jésus et les sommeliers !

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Jésus et les sommeliers !

Message par etienne lorant le Ven 3 Sep 2010 - 16:21

Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 5,33-39.
Et il dit pour eux une parabole : « Personne ne déchire un morceau à un vêtement neuf pour le coudre sur un vieux vêtement. Autrement, on aura déchiré le neuf, et le morceau ajouté, qui vient du neuf, ne s'accordera pas avec le vieux. Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, il se répandra et les outres seront perdues. Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. "Jamais celui qui a bu du vieux ne désire du nouveau. Car il dit : 'C'est le vieux qui est bon. ' »

"Ah oui, çà je le savais, M'sieur Jésus : le vieux vin est bien meilleur que le vin nouveau !" C'est bien pourquoi, lorsque j'ai organisé les noces de mon fils, j'ai dit au maître de cérémonie: "Sers leur d'abord le vieux vin, celui que tu me fais payer si cher, et quand les invités seront un peu ivres, tu pourras leur servir le vin nouveau, car ils ne feront même plus la différence !" ALCOLO


Si j'ai choisi dans l'Evangile du jour la petite phrase de Jésus qui termine le texte, c'est que j'y décèle une forme d'humour. En rappelant cette vérité de gastronome, Jésus déclare d'emblée: "Je sais bien que ma Parole ne gagnera que peu d'entre vous, car vous préférez de loin vos coutumes au bouleversement que je suis venu annoncer. C'est pour cela que je vous ai donné cet exemple. Et c'est la même chose pour le vêtement nouveau dont vous devez être revêtus: n'allez pas croire qu'il est possible d'en découper la pièce la plus belle pour la recoudre sur l'ancienne étoffe, car tout se perdra. Jésus, plein de verve, déjoue à l'avance les récriminations.

Les outres neuves pour le vin nouveau font bien partie d'autres éléments du discours de Jésus, par exemple lorsqu'Il dit: "Beaucoup des derniers seront les premiers et des derniers les premiers". Les disciples sont issus des derniers de l'Ancienne Alliance, qui deviendront les premiers dans la nouvelle.

J'y reconnais aussi les ouvriers de la dernière heure, qui ne sont pas forcément les plus habiles, tandis que ceux de la première ont du "métier" dans les mains. Mais ce sont les ouvriers de la dernière heure qui recevront leur salaire en premier. car ils y auront mis toute l'ardeur de cette chance d'avoir pu être embauché alors qu'ils croyaient déjà que c'était fini pour eux. Par une curieuse association d'idées, ces ouvriers sans travail me rappelle le jeune homme riche qui, lui n'avait besoin d'aucun travail, et qui s'en retouran chez lui tout penaud: l'outre neuve n'est pas forcément le modèle de luxe !

Et puis, évidemment: "Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits." Aux tout-petits, les grandes démonstrations théologiques ne sont guère nécessaires : ils comprennent très vite qu'il faut aimer, que l'Amour est la clé de tous les raisonnements.

Le vin dont il est question, le vin jeune, c'est aussi, dans l'Eucharistie, le sang du Christ qui réjouit nos âmes.

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Joss le Ven 3 Sep 2010 - 18:03

etienne lorant a écrit:Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 5,33-39.
Et il dit pour eux une parabole : « Personne ne déchire un morceau à un vêtement neuf pour le coudre sur un vieux vêtement. Autrement, on aura déchiré le neuf, et le morceau ajouté, qui vient du neuf, ne s'accordera pas avec le vieux.

Jésus a peut-être tiré cette parabole de son affectueuse observation de Mater Admirabilis, penchée avec application sur ses humbles travaux de ravaudage.
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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par etienne lorant le Sam 4 Sep 2010 - 9:49

Oui, Joss, quelle fine remarque ! Elle m'enchante ! Il est bien évident que cette image vient à Jésus de ce qu'il a noté dans son enfance de tout ce qu'Il a vu. Quel bel éclairage sur la vie passée, et comme le Seigneur ne néglige rien du quotidien des hommes !

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Joss le Sam 4 Sep 2010 - 10:35

"Jamais celui qui a bu du vieux ne désire du nouveau. Car il dit : 'C'est le vieux qui est bon. ' »

Je réfléchissais à cela cette nuit (eh oui, la nuit porte conseil) et comme je suis en discussion ailleurs sur le "don de soi-même (volonté-mémoire-intelligence) et que le symbole de l'âme est l'outre/la cruche/le vase (que l'hébraïsant NAZIR nous le confirme) j'ai compris cette parabole de la façon suivante :

Tant que nous sommes attachés et remplis de nous-même (le vieil homme/le vin vieux), nous nous nous attachons à nos richesses (volonté-mémoire-intelligence) et l'Esprit-Saint ne peut pas faire pleinement son oeuvre et remplir notre âme du vin nouveau de l'ivresse qui fera de nous un homme nouveau.

Vidons notre cruche de nous-mêmes pour que le Seigneur la remplisse de fleuves d'eau vive (du vin nouveau de l'ivresse spirituelle)


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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Nazir le Dim 5 Sep 2010 - 7:20

Côté tradition juive, depuis que ce fil est lancé j'ai recherché si je trouvais quelque chose sur le rapiéçage d'un vieu vêtement. Je n'ai pour le moment rien trouvé. Je vais rechercher côté vin nouveau/vieux. Néanmoins ça peut prendre du temps. La tradition est un labyrinthe et hors les talmudistes, qui sont rompus à son exploration, il est difficile de trouver le bon point d'entrée rapidement.
Ce que je peux dire à court terme, l'âme dans le judaïsme n'a rien à voir avec les visions gréco latines (néphéshe n'est pas l'âme des grecs. C'est la vie au sens le plus profond). Son siège est, entre autre, le SANG, d'où les interdits alimentaires sur le sang. Interdits confirmé par Paul dans une épitre ("Abstenez-vous de consommer le sang des animaux").
Dans cette logique, l'âme n'est donc pas un contenant, mais un contenu et un contenant.
En disgréssion par rapport au sujet :
Lorsque Jésus nous donne son sang, c'est toute sa vie qu'il nous donne.

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Joss le Dim 5 Sep 2010 - 7:39

S'il y a contenu, n'y--a-t-il pas forcément contenant ?
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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Nazir le Dim 5 Sep 2010 - 9:57

Jos, c'est une question me semble-t-il difficile.
Au point de vue matériel, ils me semblent non liés (position cartésienne)sinon que voudrait dire ; "qu'importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse" ? Mais il est vrai que la physique quantique nous appelle à la prudence en ce domaine.

Mais dans la logique spiruituelle ce n'est pas évident. c'est à analyser plus finement.
Paul ne nous dit-il pas : "...dans des vase d'argile".

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Joss le Dim 5 Sep 2010 - 11:59

Nazir a écrit:

Mais dans la logique spiruituelle ce n'est pas évident. c'est à analyser plus finement.
Paul ne nous dit-il pas : "...dans des vase d'argile".

Tout-à-fait...... comme "vous tes le temple de l'Esprit-Saint"

donc :

Le contenant : temple, vase, le corps
Le contenu : l'âme avec le trône du père au milieu
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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Nazir le Dim 5 Sep 2010 - 12:22

La aussi ça se complique très vite car :
Il est partout, il est en tout, mais tout est en lui.
En fait nous avons besoin de nous raccrocher à des choses tangibles, à des réalités matérielles pour dire les choses que nous ressentons et l'inéffable n'y échappe pas. Nous tombons donc rapidement dans la contradiction.
Les antropormopismes ont tôt fait de nous montrer toutes nos limites, mais plutot que de nous en agacer, nous devrions toujours tomber en contemplation devant une telle splendeur, une telle grandeur.

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Marc le Lun 6 Sep 2010 - 11:05

Je prend le train en marche.

Bonjour tout le monde, vous avez passé de bonnes vacances ?
Pour en revenir au dernier post de Nazir il nous faut effectivement toujours quelque chose de tangible, nous pouvons d'ailleurs remarquer les difficultés que les Israélites on eut à se passer de cela ! En effet les juifs n'avaient reçu "aucune forme" selon la formule du deutéronome :

Dt 4, 12-13. 15 : Et le SEIGNEUR vous a parlé du milieu du feu : une voix parlait, et vous l’entendiez, mais vous n’aperceviez aucune forme, il n’y avait rien d’autre que la voix.
Il vous a communiqué son alliance, les dix paroles qu’il vous a ordonné de mettre en pratique, et il les a écrites sur deux tables de pierre.(..) Prenez bien garde à vous-mêmes : vous n’avez vu aucune forme le jour où le SEIGNEUR vous a parlé à l’Horeb, du milieu du feu.

Et donc absolument rien de tangible si ce n'est la Loi comme le précise le verset 13 "Il vous a communiqué son alliance, les dix paroles qu’il vous a ordonné de mettre en pratique, et il les a écrites sur deux tables de pierre."

Toute l'attention de ce qui est donc tangible sur la question de Dieu passait par cela (et les prescriptions rituelles bien-sur).

Mais tout change avec le venue de Jésus qui s'est fait connaitre Jn 1, 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

L'incarnation nous donne donc la réponse à cette épineuse question. Dieu, par elle à sanctifié la matière et nous montre que la corruption n'est pas totale comme l'affirment janséniste et calvinistes de tout poils.

Je dois aller travailler et ne peut donc poursuivre plus loin.




PAPE1

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Nazir le Lun 6 Sep 2010 - 11:36

Marc a dit :
L'incarnation nous donne donc la réponse à cette épineuse question. Dieu, par elle à sanctifié la matière et nous montre que la corruption n'est pas totale comme l'affirment janséniste et calvinistes de tout poils.
Bien sûr que la corruption n'est pas totale. L'était-elle avec l'ancienne alliance ? Je ne crois pas.
Notre monde est-il à l'abri des oeuvres de corruption ? Une réponse positive me semble difficile à donner de nos jours.
Si Jésus a accompli ce qui concernait le Messie dans la Loi, les écrits et les prophètes, l'accomplissement de la création reste à réaliser.
Tout sera consommé du salut lorsque le Fils de l'Homme reviendra (selon Zacarie et Luc) sur les nuées du ciel au jardin des oliviers.

En attendant nous avons à participer à l'accomplissement qui est en cours en apportant notre tout petit cailloux pour l'édification de l'Eglise. Ce petit cailloux à pour noms : miséricorde, foi, espérance, amour...
Et dans cette logique, le tangible reste pour la majorité un besoin vital, avec toutes les conséquences qui peuvent en découler.
Pour terminer, peut-être avons nous un problème concernant ce que nous mettons derrière l'adjectif tangible ?

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Marc le Mar 7 Sep 2010 - 7:33

Le tangible n'est autre que la présence réelle de Jésus dans les sacrement et notamment en ce qui concerne ce sujet : L'eucharistie. L'homme a toujours eus besoin de "tangible" et nous voyons dans l'AT les difficultés que le peuple élu à eut quant à l'idolâtrie (ce qui ne conduit pas à Dieu). Avec le venue de Jésus et l'incarnation Dieu se fait "tangible" et accessible, il s'est fait l'un de nos frères (cf. Rm 8, 29) et tous depuis sa venue, nous sommes en Lui (cf. Jn 17, 20-24). Nous pouvons donc dire qu'il est également présent dans notre frère voire dans chaque être humain..

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Nazir le Mar 7 Sep 2010 - 8:23

Ce n'est pas la définition du dictionnaire. Le tangible peut se toucher. C'est ce sens que je donne. Voilà pourquoi nous divergeons. Je dis que tout homme a besoin de chose palpable, au risque de déraper (tel le Veau d'OR).
Jésus s'il fut touché par ses proches, ne l'est plus aujourd'hui par nous. Certains buttent là dessus. Nous ne pouvons pas l'ignorer. Même si l'on peut dire , "heureux celui qui croit sans avoir vu." Aujourd'hui j'appartiens bien à ces dernier, mais si je crois à tout l'enseignement de l'Eglise Catholique et surtout à la présence réelle, je ne veux pas ignorer ceux dont la foi faible, voir défaillante recherche le palpable (au sens matériel) et de ce fait avance peu ou tombent dans les contradictions.
Quant à l'idolâtrie, êtes vous sûr que nous y échappions mieux que les juifs ne le firent. Je pense en particulier à :
la mariolâtrie et certaines sectes mariales bien identifiées, aux hérésie et aux sectes nées de dérapages de catholiques (l'histoire de l'Eglise en est pleine)...
Et lorsque nous tombons dans l'égoïsme ne devenons-nous pas nôtre propre idôle. Et que dire de l'argent, du sexe, de la recherche du pouvoir... Tous les catholiques en sont-ils libérés. L'idolatrie existe encore et nous ne sommes pas à l'abrit d'y être confrontés. Certaines épitres de Paul nous le confirme concernant des communautés de son temps.

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Marc le Mar 7 Sep 2010 - 9:00

Je suis bien d'accord en ce qui concerne la "mariolâtrie" et les difficulté que peuvent rencontrer certaines personnes quant à "avoir ma foi". Comprenons nous bien, je suis devenu catholique il y a un an et auparavant j'étais évangélique. Ce qui explique un peu le contrepied sur le sujet du "tangible". Pour moi cela revient à savoir moyennant la foi que Dieu est présent dans les sacrements que l'on peut voir et dont on peut faire l'expérience.

Le tout est de rester équilibré et de ne pas tomber dans des extrêmes comme certain évangéliques ou certaines sectes mariolâtre.

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Nazir le Mar 7 Sep 2010 - 9:08

Finalement nous sommes en accord.
Je cite la mariolatrie comme exemple. Je n'ai rien contre les gens mariaux. Je suis moi même attentif à la Mère que Jésus m'a donné.
Le problème de l'idôlatrie n'est ni une image, ni une photo, ni une statue, mais ce que nous en faisons.
Les Saints et la Vierge Marie sont vénérables, mais Dieu seul reçoit notre adoration (Père, fils et Esprit, il va de soit).

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Marc le Mar 7 Sep 2010 - 9:19

Je viens de relire le début du sujet et me pose une question : De nos jours effectivement le vin vieux est souvent le meilleur, mais en était il de même à l'époque de Jésus ?

Nous savons que ces deux petites parabole nous parlent de l'Ancienne alliance et de la nouvelle. Il est selon une idée, question de la régénération par la foi et la grâce sanctifiante. De même la correspondance d'avec les noces de Cana ou il semble qu'un verset entre en contradiction.

Jn 2, 10 et lui dit : Tout homme sert d’abord le bon vin, puis le moins bon après qu’on s’est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent.

Or nous savons que le vin en question est tout ce qu'il y a de plus nouveau puisque Jésus vient d'opérer son premier miracle de la transformation de l'eau en vin.

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Nazir le Mar 7 Sep 2010 - 9:53

Tout d'abord, si cela est ecrit, sans doute s'agit-il d'une réalité. Ils préféraient le vin vieux. Ceci ne veut pas dire que si nous comparrions aujourd'hui leur vin nouveau avec leur vin vieux nous serions du même avis.
Mais revenons au sujet initial. J'avais dit que je rechercherai dans la tradition juive. Grâce au supplément au cahier Evangile 50 rédigé par une sommité (Dominique de la Maisonneuve soeur de Sion), j'ai déjà trouvé un élément de réponse.
Il existe une parabole dans la Mishnah, dans Pirkei Avot (Les maximes des Pères) émise semble-t-il par Rabbi (un de ceux qui ont mis par écrit la Mishnah).
Ne considère pas la cruche mais ce qui est à l'intérieur. Il y a des cruches neuves pleines de vin vieux et des vieillards qui n'ont même pas de vin nouveau.
On trouve également de la bouche de R. Yosé Bar Yehudah de Kfar nhababli :
Celui qui apprend auprès des enfants, à quoi est-il comparable ? A quelqu'un qui mange des raisins qui ne sont pas encore mûrs et qui boit du vin de son pressoir. Celui qui apprend la Torah auprès des vieillard, à quoi est-il comparable ? A quelqu'un qui mange des raisins mûrs et qui boit du vin vieux. Le vin est symbolique de la Torah et de son étude.
La lecture symbolique que j'en tire concernant le texte de l'évangile, c'est que le rédacteur annonce, au début du ministère de Jésus (ne l'oublions pas), que son enseignement d'abord vin nouveau sera suivit d'un vin vieux de grande qualité.
Hors la tradition intertestémentaire annonçait, entre autres caractéristiques, que le Messie apporterai une nouvelle Torah, nouvelle non par son contenu (rien n'est à retirer des textes de la Torah de Moïse : "pas un iota..."), mais nouvelle par son interprétation. "Rien de nouveau sous les étoiles", mais compréhension nouvelle.
C'est ce qu'enseignera Jésus.
Il donnera alors, à la fin de la noce (de l'agneau) le vin vieux, celui prévu dès la création.
C'est encore un peu touffu, mais après quelques échanges, ça devrait se clarifier.

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Cécile le Mar 7 Sep 2010 - 13:54

"Or nous savons que le vin en question est tout ce qu'il y a de plus nouveau puisque Jésus vient d'opérer son premier miracle de la transformation de l'eau en vin."

Pourquoi ne pas accepter l'idée que Jésus ait pu transformer l'eau en vin vieux , c'est à dire BON ? Il aurait aussi bien pu en faire du Cognac s'il l'avait voulu...
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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Nazir le Mar 7 Sep 2010 - 18:46

Le fait d'étudier la symbolique ne veut pas dire que le littéral n'a pas de sens. Le miracle est puisque Jean nous le rapporte.

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Cécile le Mar 7 Sep 2010 - 19:36

Bien sûr, le miracle existe...!

Je crois qu'il faut lire attentivement les Ecritures, mais aussi avec simplicité.

Je crois qu'il faut être attentif, très attentif... et ne pas se laisser entraîner par son imagination, bien qu'elle soit sincère.

L'essentiel est de se rattacher au Christ,sans cesse, de se méfier de son intelligence même... et de se garder de tout anthropomorphisme, ça va si vite.

Je suis loin d'être une exégète. Je n'ai aucune prétention à déchiffrer les Ecritures. Seulement, parfois, l'Esprit-Saint nous éclaire un peu, quand il veut, et pour une raison que lui seul connaît.

Je crois aussi qu'il faut accepter de croire sans comprendre ! Je sais bien que cela ferait hurler certains rationnalistes...! C'est une question d'humilité, et de foi pure. Mon Dieu, je crois, mais augmente en moi la foi! Je crois parce que je t'aime, parce que tu m'as aimée en premier...
Le plus grand mystère est là : Dieu nous aime.

Parfois, je lui dis qu'Il n'est pas difficile... Nous, on met des conditions pour aimer...
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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Marc le Mar 7 Sep 2010 - 19:45

Cécile a écrit:"Or nous savons que le vin en question est tout ce qu'il y a de plus nouveau puisque Jésus vient d'opérer son premier miracle de la transformation de l'eau en vin."

Pourquoi ne pas accepter l'idée que Jésus ait pu transformer l'eau en vin vieux , c'est à dire BON ? Il aurait aussi bien pu en faire du Cognac s'il l'avait voulu...

Tout simplement parce que le vin est nouveau :)

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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Fée Violine le Mer 8 Sep 2010 - 7:52

Mais non, Cécile a raison. Tant qu'à faire un miracle, il peut très bien créer du vin vieux. Peut-être même que c'était du cognac !
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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Joss le Mer 8 Sep 2010 - 16:34

Ben oui, rien de nouveau sous le soleil : Dieu fait ce qu'il veut. Mais on est tous d'accord pour affirmer qu'il ne dit pas n'importe quoi au hasard. Si dans ses paraboles, il nous laisse plusieurs degrés de compréhension :

1er degré de compréhension :
Pourquoi ne pas accepter l'idée que Jésus ait pu transformer l'eau en vin vieux , c'est à dire BON ? Il aurait aussi bien pu en faire du Cognac s'il l'avait voulu.

Tu as raison...

2ème degré de compréhension : pourquoi précise-t-il vin vieux ou vin jeune ? .... Celui qui essaye d'entrer plus avant dans le mystère en se laissant guider par le don de sagesse et d'intelligence a raison aussi

C'est le but de la lectio divina
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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Cécile le Mer 8 Sep 2010 - 16:41

Je ne suis pas d'accord !

Le 1er degré c'est : le vin est jeune puisqu'il vient juste d'être "fait"...

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas l'âge du vin qui est l'essentiel de la parabole .
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Re: Jésus et les sommeliers !

Message par Marc le Mer 8 Sep 2010 - 17:42

Mais qu'est donc l'essentiel de la parabole alors ?

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