MARTHE ET MARIE

"un certain juif Jésus"

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"un certain juif Jésus"

Message par mandonnaud le Jeu 5 Aoû 2010 - 10:04

Le livre à découvrir aujourd'hui est un livre rouge. Pas un petit comme celui de Mao mais une série de quatre très gros livres qui iront peut-être à six, tous passionnants, sur Jésus.
Le titre est "Un certain Juif Jésus. Les données de l'histoire" aux éditions du Cerf. L'auteur, John P.Meier, est prêtre de l'archidiocèse de New York, docteur en sciences bibliques et professeur en diverses universités américaines. Il a une érudition étonnante, ayant lu sur son sujet tous les livres d'auteurs américains et européens. Mais il a une écriture très agréable, comme on parle, ce qui rend ce livre abordable par tous et aussi par les très curieux car il y a près de 50% de notes complémentaires pour les érudits.

Son projet est de faire le point des données scientifiques et historiques sur ce qu'on peut actuellement dire d'historique sur Jésus, ce juif de Palestine à l'origine du christianisme. Il se veut convaincant pour un non-croyant par toute une discipline sur les sources actuellement connues de l'histoire de l'époque. Il dit que lui-même a une foi catholique qui va plus loin que ce qu'il va affirmer pour historique, car la logique de la foi, par la confidence et l'expérience spirituelle, a plus de certitude fondée dans sa discipline.
Mais il veut être crédible en histoire, aussi dans son premier volume il fait le point sur toutes les sources de connaissances, qui va des livres canoniques du Nouveau Testament aux écrits de Flavius Josèphe, de Tacite et autres sources juives, mais aussi les Agrapha et les évangiles apocryphes, les matériaux de Nag Hammadi etc., mis sous le tamis de la critique d'authenticité. Pour critères de détermination de ce qui vient de Jésus, il prend cinq critères principaux qui pour être pertinents sur un fait doivent être croisés ensemble.

Le critère de l'embarras : ce sont des paroles ou faits de Jésus reçus ou vécus par les apôtres, dont ils ne savent pas quoi dire sans oser les supprimer car ils ne vont pas les valoriser ou n'ont pas une logique habituelle, comme : le baptême de Jésus par Jean-Baptiste, ou le fait que Jésus ne connaît pas l'heure du jugement dernier, ou le reniement de Pierre.

Le critère de discontinuité : ce sont des faits ou dires qui ne sont pas dans la logique de son origine juive, ou du vécu du début du christianisme, ou des moeurs connues de toutes les religions, comme : l'interdiction du divorce, ou le fait que les disciples ne jeûnent pas. Cela décrit le fait de l'enseignement ou du vécu unique de Jésus dans son époque.

Le critère d'attestation multiple : ce sont les paroles ou faits que l'on retrouve dans divers écrits, comme Jean et les synoptiques et dont on voit que les auteurs ne peuvent les supprimer mais qui les gêne et qu'ils essayent de minimiser, comme le fait que Jésus appelle Dieu le père "ABBA".

Le critère de cohérence, qui s'applique quand les trois autres sont reconnus. Il permet de déterminer une logique, une constance, une conformité dans l'enseignement de Jésus ou son vécu.

Enfin le cinquième est le critère de rejet et d'exécution: ce sont les paroles dites ou actes faits qui ont amené au crucifiement de Jésus, le rejet des grands prêtres, l'exécution par Ponce Pilate. Une présentation de Jésus qui, par ses exigences éthiques et ses affirmations comme fils de Dieu, ferait qu'il ne serait pas dans la logique de ce rejet qui le conduit à sa mort sur la croix, ne peut être authentique.

L'auteur a aussi cinq autres critères qu'il nomme douteux et qui sont pourtant plus connus : les critères de trace d'araméen dans ses paroles, les critères d'environnement palestinien, les critère de narration vivante, ceux aussi des tendances du développement de la tradition synoptique, et enfin ceux de la présomption d'historicité.

Avec ses bases d'analyses il va prendre des thèmes, décortique les paroles et faits de Jésus, en se référant (travail gigantesque) aux écrits des deux cents dernières années de tous ses confrères d'Europe et d'Amérique qui ont écrit sur le même sujet pour en tenir compte et les critiquer, peser, évaluer et en tirer ses conclusions.

Dans le premier tome (496 pages, 35 euros), "Les sources, les origines, les dates", il va faire le point sur sa naissance (-6), ses parents et frères et soeurs et son métier, sa ou ses langues et les dates de sa vie (mort le vendredi 7 avril 30).

Le deuxième (1.330 pages, 80 euros), "La parole et les gestes", va parler de Jean le Baptiste, son authenticité et ses relations avec Jésus, puis de la venue du royaume prêché par Jésus et venant avec puissances pour que Dieu puisse exercer sa souveraineté; enfin les miracles dont il prouve avec assurance l'authenticité pour certains comme la résurrection de Lazare entre autres. C ce livre est le plus gros

Le troisième (739 pages, 50 euros), "Attachements, affrontements, ruptures", parle des différents cercles de personnes qui le suivent, en finissant sur les douze apôtres, puis de ses relations plus conflictuelles avec les Pharisiens, puis les Sadducéens, les Esséniens, samaritains, scribes, hérodiens, zélotes, pour finir par un portrait de jésus. Ce livre nous apprend plein de choses sur le monde qui entoure Jésus à son époque et fait bien le point sur l'attitude de Jésus avec chacun.

Le quatrième (743 pages, 60 euros), "La loi et l'amour", parle de l'enseignement de Jésus et de la loi juive et va plus loin avec l'enseignement de Jésus sur le divorce, si original et si contesté actuellement, puis sur le serment, le sabbat, les lois de pureté et le commandement d'amour de Jésus, on est en plein dans le sermon sur la montagne et comment vivre l'évangile dans son originalité qui nous met en communion avec Dieu qui vient trine en nous.
Il dit en conclusion qu'il finira par un dernier livre sur la mort et la résurrection de Jésus, mais vu sa manière de vouloir tout dire sur un sujet, d'aller au fond des choses en arguments et références, de vouloir bien analyser puis critiquer tous ses concurrents en écrits sur Jésus, je parie sur deux autres livres.
Le premier fut édité en 2005, le quatrième en 2009. Allons, le cinquième pour 2011 et la fin pour 2013, à moins que Jésus revienne avant !

En tout cas ces livres rouges sur Jésus sont si bien écrits et apportent tant d'informations que je ne peux que vous les recommander. De plus, si vous avez moins le temps pour tout lire, à chaque chapitre de 70 pages il donne un résumé de 10 pages qui dit tout l'essentiel : cela fait 6 fois moins à lire, que dis-je, 12 fois moins si on ne lit pas les notes, faites pour les experts pointilleux.
Bonne lecture!

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Re: "un certain juif Jésus"

Message par Nazir le Lun 30 Aoû 2010 - 14:17

J'ai cet ouvrage et je confirme : oui, cet ouvrage est remarquable. Néanmoins l'ensemble n'est pas à la portée de toutes les bourses.
De plus, il ne faut pas se tromper, c'est un ouvrage professionnel. Et s'il peut être lu par tous, vu sa structuration et les notes et références multiples il ne se lit pas sans efforts.
C'est par contre c'est une référence de haut niveau pour toute personne désirant étudier à fond notre foi chrétienne son histoire. Personnellement il me sert chaque foi que j'ai des interrogations historiques en rapport avec les évangiles.

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Message par Joss le Lun 30 Aoû 2010 - 14:27

Je plonge de plus en plus dans le judaïsme pour m'apporter un éclairage supplémentaire sur l'Evangile
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Message par Nazir le Lun 30 Aoû 2010 - 15:42

Joss a dit :
Je plonge de plus en plus dans le judaïsme pour m'apporter un éclairage supplémentaire sur l'Evangile
Pouvez-vous préciser ?

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Re: "un certain juif Jésus"

Message par Joss le Lun 30 Aoû 2010 - 15:46

Nazir a écrit:Joss a dit :
Je plonge de plus en plus dans le judaïsme pour m'apporter un éclairage supplémentaire sur l'Evangile
Pouvez-vous préciser ?

Un exemple :
http://marthetmarie.lifediscussion.net/doctrine-et-questions-de-foi-f7/les-puces-rfid-sous-cutanees-t2371.htm?highlight=les+puces+sous+cutanees

Un autre exemple :
http://marthetmarie.lifediscussion.net/lectio-divina-f42/les-vierges-folles-et-les-vierges-sages-t2471.htm#29033
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Re: "un certain juif Jésus"

Message par Nazir le Lun 30 Aoû 2010 - 18:09

Le second exemple me convient. Mais je ne vois pas le rapport avec les livres Un certain juif Jésus.
Si vous voulez me dire que certains passage du NT se comprennent mieux en étudiant la tradition juive ancienne, ok et c'est un de mes points d'interêt. Mais si vous voulez me dire que pour appréhender le Jésus historique, je dois allez voir les enseignements juifs, alors je ne suis pas d'accord.

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Re: "un certain juif Jésus"

Message par mandonnaud le Lun 30 Aoû 2010 - 18:50

Ce fut quand même le bain naturel de son enfance ,même si par sa prise de conscience de plus en plus clair de sa divinité étrernelle posée en son humanité, il va faire évoluer sa culture de base, en revenant à des sources et des exigences reçues du Pére au long des jours...
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Re: "un certain juif Jésus"

Message par Joss le Lun 30 Aoû 2010 - 19:42

Nazir a écrit:

Si vous voulez me dire que certains passage du NT se comprennent mieux en étudiant la tradition juive ancienne, ok et c'est un de mes points d'interêt.


C'est surtout ce que je veux dire

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Re: "un certain juif Jésus"

Message par Nazir le Mar 31 Aoû 2010 - 8:00

mandonnaud a dit :
Ce fut quand même le bain naturel de son enfance ,même si par sa prise de conscience de plus en plus claire de sa divinité étrernelle posée en son humanité, il va faire évoluer sa culture de base, en revenant à des sources et des exigences reçues du Père au long des jours...
Je suis d'accord avec ce que vous dites.
Mon texte :
Le second exemple me convient. Mais je ne vois pas le rapport avec les livres Un certain juif Jésus.
Si vous voulez me dire que certains passage du NT se comprennent mieux en étudiant la tradition juive ancienne, ok et c'est un de mes points d'interêt. Mais si vous voulez me dire que pour appréhender le Jésus historique, je dois allez voir les enseignements juifs, alors je ne suis pas d'accord.
Etait une réponse à Joss.


Je vous le redit, l'oeuvre du Père John P. Meier est magistrale et permet de cerner dans les limites des sources historiques fiables connues à ce jour, le Jésus historique. A savoir ce qui est probablement vrai de sa vie au plan des sciences de l'histoire, ainsi que les interrogations qui demeurent.
Ce n'est pas négligeable pour l'exégèse du NT, mais celle-ci a également besoin dans certains cas de se plonger dans les traditions juives qui elles font appel à d'autres sources, et là on entre dans un autre monde. Je citerai succintement : Flavius Joseph, Philon d'Alexandrie, mais aussi et surtout les targums palestiniens, la mishnah et les midrashim, textes en langues hébraïques mis par écrit tardivement mais longtemps entretenus par l'oralité des milieux pharisiens. Si vous souhaitez aller plus loin, pour mieux comprendre ce sujet, je vous invite pour commencer, sachant qu'il existe de nombreux autres ouvrages dans notre langue, à acquérir le cahier Evangile numéro 73 "Evangiles et tradition d'Israël" qui a le mérite d'être peu couteux et malgrè tout complet.

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Re: "un certain juif Jésus"

Message par mandonnaud le Mar 31 Aoû 2010 - 15:05

merci d'accord
amitiés paul
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Message par Invité le Lun 15 Nov 2010 - 20:04

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Re: "un certain juif Jésus"

Message par Nazir le Mar 16 Nov 2010 - 6:44

Bonjour.
Désolé Révélation, mais je ne vois pas le rapport entre votre intervention et le sujet du fil de conversation.
A moins que vous ne soyez de sensibilité fondamentaliste ? et rejetiez toute étude approfondie de la bible.
Un film n'est en aucun cas la réalité historique, même s'il s'efforce de prendre en compte tous les éléments connus au moment de sa réalisation.

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