MARTHE ET MARIE

Théologie de l'heure de la mort et la conversion

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Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 7:25

Il existe de nos jours une théologie contre laquelle il nous faut lutter et ce, pour plusieurs raisons. Cette théologie est celle de "l'heure de la mort" mais enseigné de façon particulière. Elle consiste en une hypothétique chance d'être sauvé par un choix lors de la venue de notre Seigneur alors que nous serons "entre la vie et la mort". Cette théologie passe habilement entre la mailles de l'enseignement du magistère qui nous dit bien que "La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ" (CEC1021) en prétendant qu'entre la vie et la mort, Le Seigneur et Satan viendraient à notre rencontre pour nous demander de choisir.


Il y a de nombreuses failles dans cette théologie et l'une d'elle consiste dans le fait que l'homme est sauvé par la foi et non par la vue et encore moins par un choix (semi pélagien).

Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16,16 Jn 3,36 6,40 e.a.). "Parce que 'sans la foi ... il est impossible de plaire à Dieu' (He 11,6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ait 'persévéré en elle jusqu'à la fin' (Mt 10,22 24,13), n'obtiendra la vie éternelle" (Cc. Vatican I: DS 3012 cf. Cc. Trente: DS 1532). (CEC 161)


Dernière édition par Marc le Jeu 24 Juin 2010 - 21:03, édité 3 fois

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Invité le Dim 20 Juin 2010 - 15:13

ah ! je ne connaissais pas..!..C'est nouveau ou pas ? ? ? Je sais que n'importe qui,même un athée,peut baptiser un mourant(code du Droit Canonique de 1983) donc il ne serait pas nécessaire d'être chrétien pendant la vie terrestre pour obtenir le salut..Je croyais que tout pouvait se jouer au dernier moment Cf la parabole des ouvriers de la 11e heure Mat 20/1-16=

"Ainsi les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers".


De toute façon,si on se réfère au celèbre chap 25 de St-Matthieu,il va y avoir des surprises lors du Jugement Dernier..
Donc il ne vaut mieux pas faire des hypothèses à ce propos
ce n'est que mon point de vue
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 15:41

Oui tout peut se jouer au dernier moment, ce en quoi je crois et ce avec une grande majorité de théologiens, c'est qu'à l'heure de la mort, une grâce spécifique est donné par Dieu à l'homme. Pour le moment et de ce que j'ai pu en discerner, elle consiste en une révolte contre ce qui ne semble pas naturel : "La mort"

La parabole de l'ouvrier de la onzième heure est un bon exemple et se voit détourné de son sens mystique que nous ont enseigné d'éminents docteurs de l'Eglise tels que Saint Augustin, Origène et bien d'autres.

(Les ouvriers de la onzième heure cf. Mt 20, 1-16)

La première heure d'Adam à Noé, la troisième de Noé à Abraham, la sixième d'Abraham à Moïse et La neuvième de Moïse à Jésus. La onzième étant de Jésus à nos jours et ce jusqu'à la fin des temps.

Nous sommes donc bien si l'on pousse l'interprétation dans l'eschatologie personnelle dans la fin de vie avant la mort.

UN autre passage invalide complètement cette idée, celui des vierges folles et des vierges sages. Nous voyons clairement qu'au moment de la venue du Seigneur "les guichets sont clos".

(cf Mt 25, 1-13)

Cette théologie s'appuie sur des témoignages, des révélations privés et deux passages que je trouve très mal interprété dans le sens qu'ils concernent une peine de purgatoire et non un choix ultime post-mortem (physiquement).

Je vous fais partager ces textes.

Spe Salvi 47 :
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ
lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler
paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur,
le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était
pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nousconnaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Sainte Faustine :

"J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur, aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable. Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà
le moment même de l’agonie, mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme en son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois il y a des âmes d’une telle dureté de cœur, qu’elles choisissent consciemment l’Enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leurintention, mais même aussi les efforts divins ".

Journal de sœur Faustine, édition Hovine 1985,
p. 542.

Et des paroles qu'aurait dite Marthe Robin :

Cette mystique stigmatisée, dont la sainteté est à l’étude dans son diocèse d’origine, est morte en 1983. Après vérification auprès du Père Pagnoux des Foyers de charité, il apparaît qu’elle a développé une véritable pensée sur les agonisants. Sans aller trop loin et dans l’attente des textes non encore publiés, il semble qu’elle considérait la mort comme le passage ultime où se joue dans la logique d’une vie le destin éternel. Elle parlait de l’importance de la prière pour les mourants, de ces instants qui pouvaient durer longtemps, et de la grâce ultime donne par Jésus en personne. Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Je venais de perdre un frère et deux cousines tous
moins de vingt ans dans une tempête terrible qui s'était levée subitement en Bretagne. J'étais venu voir Marthe Robin pour cela. Mais je ne voulais pas lui poser de question quant à leur salut, sur les recommandations du père Finet qui nous avait dit : « Et si elle vous dit qu'ils sont en enfer ? » Mais le lendemain, le père qui nous
prêchait la retraite nous a dit, texto : « Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?" » Le tout est peut être de savoir quand on est vraiment mort. Qui peut le dire ?

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : «Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

A suivre...


Dernière édition par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 16:02, édité 1 fois

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 15:54

On m'a donné d'autres passages bibliques que je recopie également ici avant que ce sujet disparaisse sur un forum ou l'on m'a clairement signifié que je "commençais à déranger". Ce que je puis comprendre en un certain sens..

Voici les citations :

2Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage.
Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.

1 Pierre 1, 3-5 « Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT. »


Dernière édition par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 17:20, édité 6 fois

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Joss le Dim 20 Juin 2010 - 15:55

Adèle a écrit:ah ! je ne connaissais pas..!..C'est nouveau ou pas ? ? ?


Heu..... c'est une théologie strictement intra-internet

Je sais que n'importe qui,même un athée,peut baptiser un mourant(code du Droit Canonique de 1983) donc il ne serait pas nécessaire d'être chrétien pendant la vie terrestre pour obtenir le salut..Je croyais que tout pouvait se jouer au dernier moment

oui, jusqu'à la mort..... mais cette théologie parle d'après la mort

De toute façon,si on se réfère au celèbre chap 25 de St-Matthieu,il va y avoir des surprises lors du Jugement Dernier..

C'est une vérité puisque Jésus le dit...... et plus j'avance en âge, plus j'en suis persuadée

Donc il ne vaut mieux pas faire des hypothèses à ce propos
ce n'est que mon point de vue
Si...... on peut supputer..... mais en gardant bien en tête et en avertissant autrui que nos supputations ne sont que des hypothèses et non des vérités
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 15:59

Joss a écrit:Si...... on peut supputer..... mais en gardant bien en tête et en avertissant autrui que nos supputations ne sont que des hypothèses et non des vérités

C'est justement pourquoi je développerais ici la thèse des ces théologiens (j'en ai compté deux) et l'antithèse qui à mon humble avis pose des problèmes si grand à cette doctrine qu'elle ne peut y résister. Si l'on est de bonne foi ce qui est un problème récurent..

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 16:24

Adèle a écrit:ah ! je ne connaissais pas..!..C'est nouveau ou pas ? ? ? Je sais que n'importe qui,même un athée,peut baptiser un mourant(code du Droit Canonique de 1983) donc il ne serait pas nécessaire d'être chrétien pendant la vie terrestre pour obtenir le salut..Je croyais que tout pouvait se jouer au dernier moment Cf la parabole des ouvriers de la 11e heure Mat 20/1-16=

"Ainsi les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers".


De toute façon,si on se réfère au celèbre chap 25 de St-Matthieu,il va y avoir des surprises lors du Jugement Dernier..
Donc il ne vaut mieux pas faire des hypothèses à ce propos
ce n'est que mon point de vue


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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 17:26

Commençons par ces versets :

1 Pierre 1, 3-5 « Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT. »

Je ne puis comprendre en quoi ce verset peut appuyer une telle théologie. L'eschatologie personnelle en fin de vie ! Nous en sommes convaincu. Que reste-t-il alors ? Il est clairement ici fait mention de chrétiens "engendrés de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts" c'est à dire Justifiés par la foi et le baptême ! Que Jésus vient à leur rencontre après la mort pour le jugement des œuvres (purgatoire ou pas) personne ne le conteste. Mais rien n'est dit en ce qui concerne une justification par la foi moyennant la grâce entre la vie et la mort.

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 17:33

Il en va de même pour ceux là :

2Th 1, 6-10 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage.
Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.

Lorsqu'il est écrit :"à vous, qui la subissez,le repos avec nous,quand le Seigneur Jésus se révélera du
haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante
"

Il est question de la communauté chrétienne de Thessalonic. Et donc d'une communauté de croyants.

Il n'y a donc aucun élément scripturaire qui puisse appuyer cette thèse. Ici la justification (conversion) est opéré avant la mort. Il est servit le propos défendu par la majeure partie des théologiens à ce jour.

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Dim 20 Juin 2010 - 17:56

Pour ce qui est de Sainte Faustine il en va de même :

"J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur, aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable. Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie, mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme en son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois il y a des âmes d’une telle dureté de cœur, qu’elles choisissent consciemment l’Enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins ".

Journal de sœur Faustine, édition Hovine 1985,p. 542.

La Sainte nous décrit (aux spécialistes des Saints de me dire si je fais fausse route Wink)

L'accompagnement de personnes en fin de vie, elle réclame à Dieu dans ses prières de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse." Décrivant ensuitece qui se passe juste avant et au moment de la mort : "La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse." Jusqu'au dernier soupir il est possible de se convertir et même si à l’extérieur nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions." La suite du texte est très clair et nous montre sans l'ombre d'un doute que c'est bien la mort clinique qui est décrite ici puisqu'elle constate elle même qu' à l’extérieur, aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures" Que signifie ce "à l'extérieur" si ce n'est qu'une constatation physique "car elle ne réagit plus aux choses extérieures"

Comme nous le voyons le témoignage de Saint Faustine n'appuie pas non plus cette thèse bien au contraire.

A suivre..

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Une des objections majeure

Message par Marc le Mar 22 Juin 2010 - 20:58

Une des objections majeure

Personne ne sera sauvé par "une manifestation de Jésus" puisque il est nécessaire au préalable d'accueillir la grâce et de laisser la foi prendre son essor. Nous marchons par la foi non par la vue (2Co 5, 7; Jn 20, 29...)


La foi - commencement de la vie éternelle (CEC 163-164)

163 La foi nous fait goûter comme à l' avance, la joie et la lumière de la vision béatifique, but de notre cheminement ici-bas. Nous verrons alors Dieu "face à face" (1Co 13,12), "tel qu'Il est" (1Jn 3,2). La foi est
donc déjà le commencement de la vie éternelle:


Tandis que dès maintenant nous contemplons les bénédictions de la foi, comme un reflet dans un miroir, c'est comme si nous possédions déjà les choses merveilleuses dont notre foi nous assure qu'un jour nous en jouirons (S.Basile, Spir. 15,36 cf. S. Thomas d'A., II-II 4,1).

164 Maintenant, cependant, "nous cheminons dans la foi, non dans la claire vision" (2Co 5,7), et nous connaissons Dieu "comme dans un miroir, d'une manière confuse, ..., imparfaite" (1Co 13,12). Lumineuse par Celui en qui elle croit, la foi est vécue souvent dans l'obscurité. La foi peut être mise à l'épreuve. Le monde en lequel nous vivons semble souvent bien loin de ce que la foi nous assure; les expériences du mal et de la
souffrance, des injustices et de la mort paraissent contredire la Bonne Nouvelle, elles peuvent ébranler la foi et devenir pour elle une tentation.

Il n'y a donc pas de "manifestation" pour entrer dans la vie éternelle car il est impossible d'y entrer sans savoir eut le foi et La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. (Heb 11, 1)

La nécessité de la foi

CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16,16 Jn 3,36 6,40 e.a.). "Parce que 'sans la foi ... il est impossible de plaire à Dieu' (He 11,6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ait 'persévéré en elle jusqu'à la fin' (Mt 10,22 24,13), n'obtiendra la vie éternelle"
(Cc. Vatican I: DS 3012 cf. Cc. Trente: DS 1532).

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Viviane le Lun 28 Juin 2010 - 17:42

Quelque chose m'a toujours "dérangée" dans le fait que nous serons sauvés si nous croyons en Dieu. Car qu'en est-il de ceux qui ne le connaissent pas dans ce cas là ?
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Lun 28 Juin 2010 - 18:37

Oui je comprends bien Viviane, mais crois moi beaucoup apprendront à le connaitre avant de mourir, il y a plusieurs façons pour Dieu de nous amener à croire et vu qu'Il aime profondément les hommes, il ne manquera pas de les déployer. Crois moi tout homme se verra proposé le Salut en son temps et ce jusqu'à la dernière seconde Wink

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Viviane le Lun 28 Juin 2010 - 19:08

Merci Marc, moi aussi je l'espère, mais quand les personnes n'ont jamais entendu parler de Dieu, comment le Salut peut-il leur est proposé ?
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Lun 28 Juin 2010 - 19:16

Chère Viviane, je n'ai pas la prétention de pouvoir répondre à cette question. Et pour cause le Magistère de l'Église écrit :

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Comment vous pouvez le constater le "moyen" est connu de Dieu seul. Mais il existe ! Il y a des recherches théologiques qui sont en cours et devraient rester dans "les couloirs" de l'Eglise pour ne pas induire les catholiques dans l'erreur car là encore le Magistère précise bien que ce moyen est connu seulement de Dieu. Donc il y a des chances certaines d'être dans l'erreur ne serais-ce que dans une très large partie.

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Viviane le Lun 28 Juin 2010 - 19:23

Merci Marc
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Joss le Lun 28 Juin 2010 - 20:09

Viviane a écrit:Merci Marc, moi aussi je l'espère, mais quand les personnes n'ont jamais entendu parler de Dieu, comment le Salut peut-il leur est proposé ?

Evidemment, tout comme la souffrance est un mystère, la mort est mystère encore plus grand qui échappe à notre raison puisque c''est l'heure de rencontre entre l'âme et Dieu, jalousement gardé à l'abri des regards.

Je crois qu'il faut se méfier de toutes supputations et raisonnements humains à ce sujet.

Pourtant :

- on est certains de la miséricorde divine
- on est certain que Dieu aime passionnément chacune de ses créatures
- on est certain des grâces divines qui accompagnent les mourants

Cela suffit à me garder dans l'espérance.

Et puis, quand on a accompagné des mourants, on est obligé de constater qu'en ce moment particulier, la personne semble entrer dans un état mystérieux, divers selon les âmes, qui nous échappe complètement mais où l'on sent bien que Dieu est à l'oeuvre

Nulle part on ne sent d'avantage la présence de Dieu qu'auprès d'un mourant quel qu'il soit et de quelque confession qu'il soit
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Viviane le Lun 28 Juin 2010 - 21:20

Joss a écrit:Nulle part on ne sent d'avantage la présence de Dieu qu'auprès d'un mourant quel qu'il soit et de quelque confession qu'il soit


Là, je suis tout à fait d'accord avec vous ! Mais c'est surtout Marie que je prie lorsque je suis près d'une personne en fin de vie et... ça marche...
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Lun 28 Juin 2010 - 21:23

Marie est très présente à "l'heure de la mort", ne lui demandons nous pas de prier pour nous à cette heure ? Je pense même que Marie précèdera le Christ lorsque nous serons passé de l'autre côté. Et qu'elle sera présente lors du passage entre la vie et la mort.

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Viviane le Lun 28 Juin 2010 - 21:37

Je l'espère bien en tout cas !

Je l'ai expérimenté auprès de maman. Elle avait une grande dévotion envers la Vierge et surtout ND de la Trinité.
Lorsqu'elle était à l'agonie, j'ai prié tout haut le "je vous salue Marie" et là, oui, "à l'heure de notre mort" prend tout son sens !
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Marc le Lun 28 Juin 2010 - 21:41

Wink

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par jeandemarie le Jeu 14 Oct 2010 - 14:18

sur gloriatv j'ai vue une video de domenech ou je ne sais plus qui
il s'agit bien de cette théologie
je me suis demander ce choix à faire entre Jésus et Lucifère concerne seulement les gens qui n'ont jamais attendu parler du christ ou tout homme qui ayant bien attendu parler du christ mais qui ne sait pas converti ??????? gene

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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par père JEAN le Jeu 14 Oct 2010 - 18:36

Tout ça me paraît un peu compliqué. Pour moi, les choses sont beaucoup plus simples : Au jour de notre baptême, nous avons été immergés dans l'amour qui est en Dieu Père Fils et Saint Esprit. C'est toute la vie qui en est transformée et pas seulement l'heure de la mort
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Fée Violine le Jeu 14 Oct 2010 - 19:45

Marc a écrit:Oui je comprends bien Viviane, mais crois moi beaucoup apprendront à le connaitre avant de mourir, il y a plusieurs façons pour Dieu de nous amener à croire et vu qu'Il aime profondément les hommes, il ne manquera pas de les déployer. Crois moi tout homme se verra proposé le Salut en son temps et ce jusqu'à la dernière seconde Wink
Marc, au début de ce fil tu évoques "des théologies". De qui parles-tu au juste? Je connais (Joss et Cécile connaissent également) la théologie d'Arnaud Dumouch, qui dit précisément la même chose que toi, c'est-à-dire il suppose que le Christ apparaît à chaque personne juste avant sa mort pour lui proposer le choix. Y a-t-il d'autres théologiens qui parlent d'eschatologie, ou est-ce à lui que tu fais allusion?
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Re: Théologie de l'heure de la mort et la conversion

Message par Viviane le Jeu 14 Oct 2010 - 19:53

Oh je n'ai jamais entendu parler de cela ! vous pourrez expliquer j'espère
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