MARTHE ET MARIE

Je recherche une reponse a une question d'un athee

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Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Bchara Karam le Mar 8 Juin 2010 - 18:53

Sur un autre forum de discussion, mixte entre religieux et athées, celui-là, on a posé la question suivante:
« Si un Dieu est omniprésent, Il devrait se retrouver en enfer aussi, ce qui est une sorte de paradoxe. Alors, ou bien il n'existe pas de Dieu omniprésent, ou bien il existe en enfer aussi, ou bien il y a faute dans vos convictions religieuses »

Si quelqu’un pourrait bien m’expliquer comment répondre, d’une réponse qui puisse convaincre un athée. Merci d’avance !
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Fée Violine le Mar 8 Juin 2010 - 18:58

L'enfer n'est pas un lieu.
L'enfer, c'est l'absence d'amour, donc l'absence de Dieu.
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Bchara Karam le Mar 8 Juin 2010 - 19:02

Merci.
Mais apres la mort et le jugement dernier, qu'est-ce qu'il se passe?
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Joss le Mar 8 Juin 2010 - 19:29

DIEU est à l'origine de toute vie. Avant que nous soyons,, il était. Il a créé l'homme libre de le choisir ou le rejeter. Dieu créateur ne détruit rien de ce qu'il a créé. Il fallait donc un lieu pour accueillir ceux qui avaient choisi de le rejeter définitivement : l'enfer où le même feu de l'Amour divin qui embrase d'amour les âmes au parradis, brûle dans d''atroces souffrances les âmes en enfer.

Il y a deux jugements :

- individuel, juste après la mort où l'âme part au paradis, au purgatoire ou en enfer

- à la fin des temps,, où le jugement sera universel, devant toute la création (même les pierres témoigneront) ; après quoi nos corps ressuciteront
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Marc le Mar 8 Juin 2010 - 19:32

Je n'ai pas trop de temps tout de suite. Mais c'est quoi la question ?

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Message par Joss le Mar 8 Juin 2010 - 19:35

Marc a écrit:Je n'ai pas trop de temps tout de suite. Mais c'est quoi la question ?


"Si un Dieu est omniprésent, Il devrait se retrouver en enfer aussi"

"
Mais apres la mort et le jugement dernier, qu'est-ce qu'il se passe?"
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Bchara Karam le Mar 8 Juin 2010 - 20:34

J'ai poste cette reponse. Car si je ne me trompe pas, selon les Evangiles, l'enfer parait etre un lieu. Merci pour l'assistance apologetique !

chapeau
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Joss le Mar 8 Juin 2010 - 20:56

Bchara Karam a écrit:J'ai poste cette reponse. Car si je ne me trompe pas, selon les Evangiles, l'enfer parait etre un lieu. Merci pour l'assistance apologetique !

chapeau

Demain on on approfondira en joignant les textes
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Marc le Mar 8 Juin 2010 - 21:19

Bchara Karam a écrit:Sur un autre forum de discussion, mixte entre religieux et athées, celui-là, on a posé la question suivante:
« Si un Dieu est omniprésent, Il devrait se retrouver en enfer aussi, ce qui est une sorte de paradoxe. Alors, ou bien il n'existe pas de Dieu omniprésent, ou bien il existe en enfer aussi, ou bien il y a faute dans vos convictions religieuses »

Si quelqu’un pourrait bien m’expliquer comment répondre, d’une réponse qui puisse convaincre un athée. Merci d’avance !

C'est une erreure courente que l'on fait (enfin certain chrétiens et notamment les calvinistes) de croire que Dieu est "temporel" ou alors dans ce cas "spatial". "Le lieu" ou se trouve l'enfer est l'abîme dans la bible. Mais en réalité, enfer, purgatoire et paradis ne sont pas des lieux. Mais des états. États dans lesquels c'est nous même et notre conscience qui après la mort juge pour nous même et non Dieu.

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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Marc le Mar 8 Juin 2010 - 21:25

La bible est un livre qui nous aide à comprendre, mais elle ne nous fait pas tout comprendre ! Elle ne nous fait comprendre que ce qui est humainement compréhensible. Car tant que nous sommes vivants nous pensons de façon partielle (1Co 13, 9-12) et ne sommes pas dans la possibilité de "comprendre Dieu" par des moyens intellectuels. Mais par la Foi, l'Espérance et l'Amour.

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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Bchara Karam le Mar 8 Juin 2010 - 21:31

Re-Salut Marc! What a Face

Mais que penser du purgatoire? serait lui-aussi un de ces etats?
Et dans le jugement dernier de la Bible, c'etait Jesus qui jugeait, d'une maniere explicite.
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Marc le Mar 8 Juin 2010 - 21:47

Bchara Karam a écrit:Re-Salut Marc! What a Face

Mais que penser du purgatoire? serait lui-aussi un de ces etats?
Et dans le jugement dernier de la Bible, c'etait Jesus qui jugeait, d'une manière explicite.

Oui le purgatoire est un état.

Quant à l'apocalypse c'est un livre bien difficile.. le procédé du jugement vulgarisé à l'extrême et le suivant. Dieu est amour et est pur amour. Cet amour nous est révélé après la mort à ce moment tout nos péchés nous reviennent à la face et c'est nous même qui nous jugeons. La bible est prévue à cet effet. Son enseignement à façonné la conscience de l'homme de sorte qu'il sache (également au moyen de l'Esprit Saint) lui même ce qui est bien et ce qui est mal. Et c'est sur les choix que nous aurons fait en parfaite conscience que nous serons jugé par nous même.

Je fais ce que je peux pour t'expliquer un sujet que je ne connais pas très bien et qui est loin d'être simple.

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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Marc le Mar 8 Juin 2010 - 21:53

Catéchisme de l'Église Catholique :

678 A la suite des prophètes (cf. Da 7,10 Jl 3-4 Ml 3,19) et de Jean-Baptiste (cf. Mt 3,7-12), Jésus a annoncé dans sa prédication le Jugement du dernier Jour. Alors seront mis en lumière la conduite de chacun (cf. Mc 12,38-40) et le secret des coeurs (cf. Lc 12,1-3 Jn 3,20-21 Rm 2,16 1Co 4,5). Alors sera condamnée l'incrédulité coupable qui a tenu pour rien la grâce offerte par Dieu (cf. Mt 11,20-24 12,41-42). L'attitude par rapport au prochain révèlera l'accueil ou le refus de la grâce et de l'amour divin (cf. Mt 5,22 7,1-5). Jésus dira au dernier jour: "Tout ce que vous avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait" (Mt 25,40).

679 Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les oeuvres et les coeurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a "acquis" ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis "le jugement tout entier au Fils" (Jn 5,22 cf. Jn 5,27 Mt 25,31 Ac 10,42 17,31 2Tm 4,1). Or, le Fils n'est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3,17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5,26). C'est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3,18 12,48), reçoit selon ses oeuvres (cf. 1Co 3,12-15) et peut même se damner pour l'éternité en refusant l'Esprit d'amour (cf. Mt 12,32 He 6,4-6 10,26-31).


Dernière édition par Marc le Mer 9 Juin 2010 - 11:24, édité 1 fois

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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Marc le Mar 8 Juin 2010 - 22:10

Et donc, pour répondre à la question de ton ami Wink l'enfer est un état de l'âme qui refuse en elle la présence de Dieu manifesté par Sa grâce. Et donc Dieu n'est pas en enfer. What a Face

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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Fée Violine le Mer 9 Juin 2010 - 9:59

Oui, la Toute-Puissance de Dieu est limitée par notre liberté.
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Joss le Mer 9 Juin 2010 - 11:05

JEAN-PAUL II

AUDIENCE GÉNÉRALE


Mercredi 28 juillet 1999

L'enfer comme refus définitif de Dieu


Jn 3, 17-19 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.


1. Dieu est un Père infiniment bon et miséricordieux. Mais l'homme, appelé à lui répondre dans la liberté, peut malheureusement choisir de repousser définitivement son amour et son pardon, se soustrayant ainsi pour toujours à la communion joyeuse avec lui. C'est précisément cette situation tragique qui est soulignée par la doctrine chrétienne lorsqu'elle parle de damnation ou d'enfer. Il ne s'agit pas d'un châtiment de Dieu infligé de l'extérieur, mais du développement de prémices déjà posées par l'homme dans cette vie. La dimension même de malheur que cette sombre condition porte en elle peut être d'une certaine façon pressentie à la lumière de certaines de nos expériences terribles, qui font de la vie, comme on dit, un «enfer».

Dans le sens théologique, toutefois, l'enfer est autre chose: il s'agit de la dernière conséquence du péché lui-même, qui se retourne contre celui qui l'a commis.C'est la situation dans laquelle se place celui qui repousse la miséricorde du Père, même au dernier moment de sa vie.

2. Pour décrire cette réalité, l'Ecriture Sainte utilise un langage symbolique, qui se précisera progressivement. Dans l'Ancien Testament, la condition des morts n'était pas encore pleinement illuminée par la Révélation. On pensait en effet tout au plus que les morts étaient réunis dans le sheól, un lieu de ténèbres (cf. Ez 28, 8; 31, 14; Jb 10, 21sq; 38, 17; Ps 30, 10; 88, 7.13), une fosse dont on ne remonte pas (cf. Jb 7, 9), un lieu dans lequel il n'est pas possible de louer Dieu (cf. Is 38, 18; Ps 6, 6).

Le Nouveau Testament apporte une nouvelle lumière sur la condition des morts, en particulier en annonçant que le Christ, à travers sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu son pouvoir libérateur également au royaume des morts. La rédemption demeure toutefois une offre de salut qu'il revient à l'homme d'accueillir dans la liberté. C'est pourquoi chacun sera jugé «selon ses œuvres» (Ap 20, 13). En ayant recours à des images, le Nouveau Testament présente le lieu destiné aux personnes qui se sont rendues coupables d'injustice comme une fournaise ardente, où «seront les pleurs et les grincements de dents» (Mt 13, 42; cf. 25, 30.41), ou encore comme la géhenne «dans le feu qui ne s'éteint pas» (Mc 9, 43). Tout cela est exprimé de façon narrative dans la parabole du riche, dans laquelle l'on précise que les enfers sont le lieu de la peine définitive, sans possibilité de retour ou d'allègement de la douleur (cf. Lc 16, 19-31).

L'Apocalypse représente de façon expressive dans un «étang de feu» ceux qui se soustraient au livre de la vie, allant ainsi à la rencontre de la «seconde mort» (Ap 20, 13sq). Celui, donc, qui s'obstine à ne pas s'ouvrir
à l'Evangile se prédispose à une «perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force» (2 Th 1, 9).

3. Les images à travers lesquelles l'Ecriture Sainte nous présente l'enfer doivent être correctement interprétées. Elles indiquent la frustration et le vide complet d'une vie sans Dieu. Plus qu'un lieu, l'enfer indique la situation dans laquelle se trouve celui qui s'éloigne librement et définitivement de Dieu, source de vie et de joie. Le Cathéchisme de l'Eglise catholique résume ainsi les données de la foi sur ce thème:
«Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer"»
(n. 1033).

La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de Dieu, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La
«damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de Dieu librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état.

4. La foi chrétienne enseigne que, dans le risque du «oui» et du «non» qui distingue la liberté de la créature, certains ont déjà dit non. Il s'agit des créatures spirituelles qui se sont rebellées à l'amour de Dieu et qui sont appelées démons (cf. Concile du Latran IV: DS 800-801). Pour nous, êtres humains, leur vie résonne comme un avertissement: il s'agit d'un rappel constant à éviter la tragédie dans laquelle débouche le péché, et à modeler notre existence sur celle de Jésus qui s'est déroulée sous le signe du «oui» à Dieu. La damnation demeure une possibilité réelle, mais il ne nous est pas donné de connaître, sans révélation divine particulière, quels êtres humains sont effectivement concernés. La pensée de l'enfer - et plus encore la mauvaise utilisation des images bibliques, ne doit pas créer de psychose ni d'angoisse, mais représente un avertissement nécessaire et salutaire à la liberté, au sein de l'annonce selon laquelle Jésus le Ressuscité a vaincu Satan, nous donnant l'Esprit de Dieu, qui nousfait invoquer «Abba, Père» (Rm 8, 15; Ga 4, 6).

Cette perspective riche d'espérance prévaut dans l'annonce chrétienne. Elle est effectivement reprise dans la tradition liturgique de l'Eglise, comme en témoignent par exemple les paroles du Canon romain: «Accepte avec bienveillance, ô Seigneur, l'offrande que nous te présentons, nous tes ministres et toute ta famille... Sauve-nous de la damnation éternelle, et accueille-nous dans le troupeau des élus».
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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Marc le Mer 9 Juin 2010 - 12:03

Superbe texte Jo ! Merci Wink

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Re: Je recherche une reponse a une question d'un athee

Message par Olivier C le Lun 23 Aoû 2010 - 15:08

Bonjour,

Je viens de lire ce fil et je vois tout de même un problème :

Il est vrai de dire que les damnés se coupent radicalement et définitivement d'une relation à Dieu. Mais si Dieu se retirait complètement d'eux, les damnés n'auraient plus l'être (l'existence) qu'ils tiennent de Dieu et retourneraient instantanément au néant. Or ce n'est pas ce qu'enseigne l'Écriture et la tradition (la seconde mort, etc), sans compter le principe que Dieu ne reprend pas ce qu'il donne.

Dieu ne crée pas les créatures en leur insufflant une sorte de flux qui les rendrait autonome dans leur existence par la suite, on peut dire qu'il soutient l'existence de chaque créature dans l'instant, qu'il les crée constamment. Il y a donc du bien ontologique (de l'être) pour toutes choses créées, y compris pour les anges déchus et les damnés, sinon il ne seraient pas. Donc, sous un certain rapport, Dieu est présent en eux, et c'est certainement cet aspect qui les fait souffrir le plus.

Comme sur un autre topic de ce forum je vous propose de lire ce texte : La situation des damnés vue par le Père Garrigues

Bien à vous,
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