MARTHE ET MARIE

Théodicée : les cinq preuves de Dieu

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Re: Théodicée : les cinq preuves de Dieu

Message par Ubu le Mar 12 Juin 2007 - 21:25

D'ailleurs le fait que les sceptiques du Québec ignorent largement ce qu'enseignent les thomistes me conforte dans cette idée. Les thomistes passent presque inaperçus en dehors des cercles catholiques...
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Re: Théodicée : les cinq preuves de Dieu

Message par Lazare le Mar 12 Juin 2007 - 21:32

Ubu a écrit:
Le problème, c'est que les scientifiques d'aujourd'hui ne prennent guère le temps de réfuter le thomisme. Ils ne s'intéressent pas à cette pensée dépassée. Les thomistes appartiennent à un paradigme antique qui a été essentiellement remplacé au 17ème siècle.
Oui, ça prend beaucoup trop de temps. Mais si on réfute à l'aide du raisonnement les cinq "preuves" de Dieu, tout le reste du Thomisme s'écroule je pense, ou du moins perd sa crédibilité.

Saint Thomas lui-même a compris à la fin de sa vie l'insignifiance de ses études et de ses écrits. Pour moi, c'est à partir de là qu'il est devenu saint, quelques mois avant sa mort.

Par contre, sa méthode d'analyse est intéressante.
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Re: Théodicée : les cinq preuves de Dieu

Message par Ubu le Mar 12 Juin 2007 - 22:54

Salut Lazare,

La quatrième voie... il faut distinguer la version qu'en donne S. Thomas, et dont le caractère sophistique saute aux yeux des hommes de notre temps (même le thomiste Van Steenberghen* l'admet), et la version qu'en donnent plusieurs apologistes thomistes.

Cette preuve pose d'abord que certains êtres possèdent des perfections à un degré limité. Or, on ne sait pourquoi, mais on nous dit que quand on possède une perfection à un degré limité, on doit en fait tenir cette perfection d'un être qui possède absolument cette perfection. Selon une formule plus laconique, limitation implique relativité (dépendance).

Par exemple, un être qui possède un certain degré de bonté doit en fait recevoir la bonté qu'il possède d'un être suprêmement bon.

Je me suis assez longuement demandé pourquoi le simple fait d'avoir une perfection d'une manière limitée devait impliquer l'existence d'une perfection infinie. Après avoir lu quelques exposés de cette preuve, j'ai toujours l'impression que personne n'a la réponse à cela.

Mais ce qui est encore plus grave, à mon avis, c'est que cette preuve suppose d'interpréter l'univers avec des jugements de valeur. Par exemple, qualifier une chose de «bonne» ou de «belle», comme si ces qualités avaient une existence objective (ce qui n'est pas prouvé). Comme j'ai dit ailleurs, la science depuis le 17ème siècle évite de projeter de telles valeurs sur son objet d'étude.


* Thomiste beaucoup plus lucide que les autres que je connais et dont je recommande la lecture, même si j'ai fini par rejeter le plus gros de ses thèses...
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Re: Théodicée : les cinq preuves de Dieu

Message par Lazare le Mer 13 Juin 2007 - 8:31

Salut Ubu

Je n'y vois pas de preuve non plus. On pourrait s'interroger sur ce qu'ils entendent par valeurs!

Ca me fait penser aux dernières élections françaises. Notre président a été élu grace à la valeur travail! valeur issue du judaisme je crois.

Et en réalité, cette politique mise en oeuvre va écraser les plus pauvres et enrichir les plus riches. C'est pour moi une politique clairement anti-chrétienne, mais les gens sont piégés par ces "valeurs".

La preuve 4 semble être issue d'une intuition. Ce n'est pas une preuve du simple raisonnement.
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Re: Théodicée : les cinq preuves de Dieu

Message par Lazare le Mer 13 Juin 2007 - 8:50

Passons à la dernière preuve : La preuve par l'ordre du réel

Le monde est-il en ordre? il me semble évident que la réponse est non. Tant de souffrance humaine et animale, tant de cataclysmes cosmiques...

Peut-être parle-t-on ici des lois de la physique? c'est vrai que les atomes s'organisent selon des lois naturelles, c'est vrai que notre coeur bat et notre sang circule et nourrit notre corps, c'est vrai que notre cerveau nous permet d'être conscient et de penser,...

Mais comment prouver que la cause de cet ordre naturel est Dieu?
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Re: Théodicée : les cinq preuves de Dieu

Message par Ubu le Jeu 14 Juin 2007 - 15:45

À Lazare,

Bon, je vais essayer de vous exposer la cinquième voie de la manière la plus convaincante possible.

Les êtres changent dans une direction déterminée, c'est un fait. Par exemple l'enfant grandit. La graine donne la plante qui croît, les objets sont attirés par la Terre...

Donc on peut donc dire que le changement des êtres est orienté vers un terme défini (provisoire, mais un terme quand même). Si le changement des êtres n'était pas orienté vers un terme, alors les êtres seraient indifférents vis-à-vis n'importe quel terme du changement. Alors pourquoi de fait changeraient-ils comme ceci plutôt que comme cela? Ça n'aurait pas de raison d'être...

C'est comme si l'être qui change «savait» comment il devait changer. Mais en réalité, plusieurs êtres qui changent sont dépourvus d'intelligence. C'est donc qu'il y a un être intelligent qui détermine comment, vers quel terme, ils changeront. Cette intelligence n'est manifestement pas humaine, puisqu'on est loin de tout contrôler. C'est donc une intelligence transcendant l'univers. C'est Dieu.

À cela je réponds que si le changement des êtres est nécessaire, si les lois de la nature sont nécessaires, au lieu d'être contingentes, alors on n'a pas besoin d'un être qui crée ces lois.
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Re: Théodicée : les cinq preuves de Dieu

Message par Arcanes le Lun 18 Juin 2007 - 16:40

Ubu écrit : Les êtres changent dans une direction déterminée, c'est un fait. Par exemple l'enfant grandit. La graine donne la plante qui croît, les objets sont attirés par la Terre...

Donc on peut donc dire que le changement des êtres est orienté vers un terme défini (provisoire, mais un terme quand même). Si le changement des êtres n'était pas orienté vers un terme, alors les êtres seraient indifférents vis-à-vis n'importe quel terme du changement. Alors pourquoi de fait changeraient-ils comme ceci plutôt que comme cela? Ça n'aurait pas de raison d'être...



Arcanes dis : Ce sont les bases codées d'où émergeront les changements. A même codage correspond même développement . Si le changement des êtres n'était pas orienté vers un terme, alors les êtres seraient établis sur des codages différents, d'où Etres différents par la forme voir le terme ,expression prise par vous Ubu.

Ubu écrit : C'est comme si l'être qui change «savait» comment il devait changer. Mais en réalité, plusieurs êtres qui changent sont dépourvus d'intelligence. C'est donc qu'il y a un être intelligent qui détermine comment, vers quel terme, ils changeront. Cette intelligence n'est manifestement pas humaine, puisqu'on est loin de tout contrôler. C'est donc une intelligence transcendant l'univers. C'est Dieu.

Arcanes dis : L'Etre en court de transformation ne conscientise pas comment il change, mais il peut par son intellect à un certain parcourt de son développement, acquérir la connaissance de son changement. Quoique la transformation organique corporelle, peut s'évaluer se comprendre ; la conscience non organique subit'elle ou ne subit'elle pas aussi, un processus de transformation ?

Ubu écrit : À cela je réponds que si le changement des êtres est nécessaire, si les lois de la nature sont nécessaires, au lieu d'être contingentes, alors on n'a pas besoin d'un être qui crée ces lois.

Arcanes dis : La transformation morphologique des etres est une réponse à un environnement. Cependant il semble, que l'on soit dans l'erreur de faire constat sur une réponse non innée. L'apparente réponse du système demande à développer le pourquoi du comment relativement au résultat.

C'est à dire, que je ne peux pas aujourd'hui expliquer la raison de mon apparence morphologiquement par les éléments immédiats. Je trouverais la réponse par des environnements primaires, ayant existés. Ceux là même me replaçant, au tout début de la conceptualisation à l'origine de mon organisme. Notre connaissance alors, se baseras là, à titre humain, c'est à dire globale ou de race, et non pas à titre individuel.
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