MARTHE ET MARIE

Christianisme et politique

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Message par giorgino le Mar 4 Nov 2008 - 9:55

Oui , et j' en veux pour preuve encore une fois , les commentaires au sujet de soeur Emmanuelle !
Pour certains , pourvu que la pilule soit interdite , tout baigne !
Par contre comme vous venez de l' écrire , si c'est pour mettre au monde des gosses qui vont crever de faim , ça ne semble guère les géner !
Ca ne devrait pas etre incompatible mais la tension est sensible entre ces 2 courants . Elle est palpable meme parfois . Jusqu' à s'exclure !
Chez les tradis , je supporte difficilement ces attitudes psycho rigides au sujet de la sexualité . Certaines ne viennent sur ces forums que pour parler sexe , avortement , préservatifs , que pour ça ! On se demande si elles ont d'autres centres d'interet ?

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Re: Christianisme et politique

Message par lucie le Mar 4 Nov 2008 - 10:37

Chez les tradis , je supporte difficilement ces attitudes psycho rigides au sujet de la sexualité . Certaines ne viennent sur ces forums que pour parler sexe , avortement , préservatifs , que pour ça ! On se demande si elles ont d'autres centres d'interet ?

je suis bien d'accord avec toi...

c'est sans doute ce qui explique la tension si forte entre les courants...
Je crois qu'ils ne peuvent pas comprendre mon désintérêt total pour la vie sexuelle des autres, adultes, llibres etc.., ma conviction que le moralisme enferme et n'est pas libération, ma certitude que chacun ferait mieux de s'occuper de ses propres fesses.... et de ne pas tenter d'imposer aux autres ce qu'ils s'imposent (ou pas d'ailleurs, l'histoire l'a bien souvent montré) à eux-mêmes.


et moi, je ne peux admettre leur intransigeance, leur manière de juger les autres (sous couvert de juger des comportements).
je ne peux accepter leur formalisme, leur manière de mettre toujours en cause ce qu'ils voient, de chercher la petite bête...

alors politiquement,c 'est sur qu'on en tombera jamais d'accord...
pour moi, c'est la question sociale qui compte avant tout...

""si quelqu'un a faim, donne-lui à manger. Puis, donne-lui un outil.".
Saint Vincent de Paul.

après, on pourra parler du reste.

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Re: Christianisme et politique

Message par Joss le Mar 4 Nov 2008 - 13:00

lucie a écrit:

""si quelqu'un a faim, donne-lui à manger. Puis, donne-lui un outil.".
Saint Vincent de Paul.

après, on pourra parler du reste.

C'est ce que disait mère Thérésa et c'est ce que faisait soeur Emmanuelle...

FEE VIOLINE dit :
refuser l'avortement et laisser naître les enfants, si ensuite on ne leur donne pas de quoi manger, c'est pas très logique !
Ou être pro-vie et se tamponner le coquillard de toute détresse humaine

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Re: Christianisme et politique

Message par giorgino le Mar 4 Nov 2008 - 18:10

Ce qui risque de se produire ( mais n'est ce pas ce qui se produit déjà ?) c'est que du fait de ces positions , le magistère ne se coupe gravement du troupeau des chrétiens ?
La messe du dimanche - sauf peut etre dans certains endroits - est déjà à moitié vide et quand il y a un peu de monde , ce sont souvent des tetes grisonnantes .
Ce qui restera de vrais chrétiens animés de l' esprit de charité se retrouvera dans les assos comme le secours catholique , les restaus du coeur , Emmaüs , ou autres pendant que les cadres deviseront . De quoi ? de la sexualité de soeur Emmanuelle?
J' ai trop lu d'inepties dans ce genre de forums que Jo connait bien !
Ils se foutent de tout pourvu qu'on ne prenne pas la pilule !
Pour ne pas prendre la pilule , encore faudrait il que les gens aient de quoi bouffer !
Mais de ça curieusement ils ne soufflent mot et quand par mégarde qqn soulève le sujet , un ange passe , dans un silence de cathédrale !
Des gens , de jeunes femmes meurent de manultrition dans les rues avec un bébé qui hurle de faim dans les bras et qui mourra dans peu de temps .
A l'instant où j' écris l'une de ces personnes va mourir !
C'est statistique , on le sait ! On connait les chiffres !
Et pendant ce temps là sur les forums , on se demande ce que le magistère pense de soeur Emmanuelle ?
On m' a répondu aujourd'hui que ce que j' écrivais à ce sujet était ridicule !
Pas plus tard qu' aujourd'hui !
Et on s ' étonne que les églises se vident ???????

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Re: Christianisme et politique

Message par Invité le Mar 4 Nov 2008 - 18:20

giorgino a écrit:
La messe du dimanche - sauf peut etre dans certains endroits - est déjà à moitié vide et quand il y a un peu de monde , ce sont souvent des tetes grisonnantes .

Non pas des têtes "grisonnantes" mais des têtes BLANCHES...les grisonnantes ce sont les "Jeunots"
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Re: Christianisme et politique

Message par Joss le Mar 4 Nov 2008 - 18:59

......Dans mon coin (en région parisienne) les églises n'ont jamais été aussi pleines......et de jeunes ! jevole

Ceci dit, peu d'initiatives. On se contente d'etr présents. Ce qu'il manque, c'est des laïcs adultes qui les encadrent et les entraîne. Bref, ce qu'il manque, c'est l'Esprit-Saint, l'Esprit de charité et le grand communiquant (l'Esprit-Saint que priait beaucoup soeur Emmanuelle).

Ceci dit, à Lourdes, au service des malades.....que des jeunes ! ....et quels jeunes : dsponibles, dévoués, priants, joyeux, entreprenants, enthousiastes....Bref, j'ai été bluffée ! Que du bonheur !

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Re: Christianisme et politique

Message par Fée Violine le Mer 5 Nov 2008 - 10:54

giorgino a écrit:Chez les tradis , je supporte difficilement ces attitudes psycho rigides au sujet de la sexualité . Certaines ne viennent sur ces forums que pour parler sexe , avortement , préservatifs , que pour ça ! On se demande si elles ont d'autres centres d'interet ?

c'est vrai, mais c'est bien pire chez les anticléricaux... Souvent ça ne vole vraiment pas haut, leurs sujets de préoccupations...
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Re: Christianisme et politique

Message par lucie le Mer 5 Nov 2008 - 11:11

c'est vrai, mais c'est bien pire chez les anticléricaux... Souvent ça ne vole vraiment pas haut, leurs sujets de préoccupations...

sans doute...
mais pour en fréquenter pas mal (y compris dans ma famille), je crois qu'il y a souvent dans leur anticléricalisme des blessures venant justement des cotés psychorigides que l'église a pu avoir dans leur éducation...

Je peux me tromper, mais sur quoi porte leur anticléricalisme ? la culpabilisation des chrétiens face au plaisir en général et au sexe en particulier.

dès qu'on parle avec eux de l'Evangile, de saint Vincent de Paul, de soeur Emmanuelle, de ceux qui partent en Afrique, des prêtres ouvriers, etc... ils s'adoucissent...

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Re: Christianisme et politique

Message par Fée Violine le Mer 5 Nov 2008 - 11:28

on ne doit pas fréquenter les mêmes chrétiens ni les mêmes anticléricaux...
Non, il y a des gens qui sont anticléricaux sans raison, juste par habitude, parce que c'est la mode et qu'ils hurlent avec les loups.
Et parmi les chrétiens que je connais (ça fait du monde), je n'en connais aucun qui s'occupe de la vie sexuelle de son prochain !

Il y a en effet des gens qui ont les blessures dont tu parles. Mais tout dépend des familles. Moi je suis d'une famille d'anticléricaux (à part ma mère qui s'est convertie), et c'est donc l'inverse.
Mon arrière-grand-père François, qui était franc-maçon, est mort en 1904 (probablement assassiné, ça n'a jamais été élucidé), son épouse s'apprêtait à lui organiser des funérailles chrétiennes, mais le fils aîné, qui était étudiant, et fanatiquement anticlérical, est alors arrivé et a interdit à sa mère de faire des funérailles chrétiennes (comme elle l'adorait, elle l'a laissé faire), François a donc eu un enterrement civil, dans leur petite ville c'est la première fois que ça arrivait. Du coup ma grand-mère, qui avait à peine 11 ans, a été mal vue à l'école et en a beaucoup souffert, en plus du chagrin d'avoir perdu son père. Ça c'est du côté de mon père.
Du côté de ma mère, mon arrière-grand-père Georges, qui était, lui aussi, fanatiquement anticlérical, n'est même pas venu à l'église le jour de la première communion de son fils (mon grand-père), qui en a été très blessé car il adorait son père.
Bref, je ne supporte pas les anticléricaux !!! :realmad: Et qu'on ne vienne pas me dire du mal des chrétiens !!!
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Re: Christianisme et politique

Message par lucie le Mer 5 Nov 2008 - 11:59

l'anticléricalisme peut pour certains être une mode, un jeu, une habitude...

celui dont tu parles (début du sicèle) n'a rien à voir avec ce qu'on voit aujourd'hui. Il s'agissait d'un anticléricalisme militant, politique, issu des luttes du 19° siècle.

aujourd'hui, ce n'est plus la meme chose, ne serait-ce que parce que l'Eglise n'a plus le pouvoir qu'elle avait. Personnellement, je la trouve plus proche, plus humaine.

tu ne supportes pas les anticléricaux ?
j'ai personnellement beaucoup de mal en général à supporter les préjugés, et les préjugés anticléricaux en font partie.

toujours aussi personnellement, je pense qu'actuellement, les anticléricaux se trompent de cible. J'en connais qui sont syndicalistes, anticléricaux par habitude, par tradition.... mais qui en fait, reproche à l'église ce qu'elle a été (dominante et se voulant toute puissante) pendant longtemps..
mais on se retrouve sur vraiment beaucouup de sujets...

et puis... de la même manière que beaucoup d'homophobes (pas tous) se connaissent eux-même bien peu, je suis persuadée que beaucoup d'anticléricaux cherchent Dieu... et qu'un jour, l'Esprit leur parlera. Leur anticléricalisme est peut-être une manière de s'interdire même d'y penser.

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Re: Christianisme et politique

Message par Fée Violine le Mer 5 Nov 2008 - 12:04

je ne sais pas ce qu'ils cherchent, mais en tout cas c'est sûr qu'ils se trompent de cible !
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Re: Christianisme et politique

Message par lucie le Mer 5 Nov 2008 - 12:06

Fée Violine a écrit:je ne sais pas ce qu'ils cherchent, mais en tout cas c'est sûr qu'ils se trompent de cible !

eux non plus ne savent pas ce qu'ils cherchent...

parfois, ils le trouvent quand même Wink

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Re: Christianisme et politique

Message par giorgino le Mer 5 Nov 2008 - 18:25

oh ih oh !!
Je ne parlais pas de ça , et ce que j' ai écrit n'est pas de l' anticlarisme primaire : je faisais allusion au coté dur , austère , pshycho rigide de certains chrétiens catholiques devant la liberté d'expression de gens pas moins chétiens qu'eux et qui ne pensent pas comme eux , ce qui est très different ! On peut glisser de thème dans une conversation , c'est pas interdit , mais ce n'est plus mon sujet ; mais pourquoi pas , ainsi voguent les conversations au cours des débats .
Ceci dit l' anticlaricalisme peut revêtir des horipaux très madame la pudeur , mais ça prend une autre couleur . Ce fut par ex l' exhaltation du camarade Soviet qui avait produit plus de blé mais dont trop de sexualité affichée ( ou que sais je ) était suspectée de petite bourgeoise .
Quant à l' anticléricalisme habituel , il remonte au Moyen age , on en trouve moult traces dans les fabliaux où on se moquait de tout ce qui portait robe , les femmes et le clergé .
Rabelais se moquait onvertement des bigots et on en retrouve des traces chez Pepone et Dom Camillo avec Fernandel où le curé se livre à des joutes mémorables avec le maire communiste .
Pour tout vous avouer , ces fims en noir et blance m' enchantent .
Il me faut faire allusion à la remarque de Lucie qui contient à mon avis beaucoup de réalité : on se souviendra que l'on disait à une époque que les écoles de " bonne soeur " formaient des religieuses et des putains .
Pour avoir fréquenté des lycées laîque et des lycées religieux , à mon époque romantique ( grand Meaulne d 'alain Fournier) de Roger Nimier et de James Dean , je vous assure avoir vu plus de grands duduches , niais , au rire stupide , gauches devant les filles , dans les écoles de " curé " que dans les lycées laîques .
Des blessures ont pu etre faites dans ces moments là , laissant des souvenirs douloureux ...
moi même je l' ai échappé belle !

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Re: Christianisme et politique

Message par Fée Violine le Mer 5 Nov 2008 - 18:56

ce n'est pas toi que je visais, Giorgino, ni personne de ce forum.
Tu évoques l'anticléricalisme du Moyen Âge et Rabelais se moquant des bigots : ce n'est pas de ça que je parle. Au Moyen Âge, l'Eglise étant toute-puissante, les gens se défoulaient en s'en moquant, c'était une très bonne chose. Se moquer des puissants est une saine occupation, un contre-pouvoir, il faut du courage pour se moquer des pouvoirs (quels qu'ils soient). Par contre de nos jours, se moquer des prêtres, qui sont peu nombreux, dévoués au service des autres, dépourvus de pouvoir : c'est de la lâcheté.
Dans les films de Don Camillo (que j'aime beaucoup aussi), le prêtre n'est absolument pas ridicule, ce ne sont pas des films anticléricaux.
Quant aux écoles de bonnes soeurs, je ne peux pas en parler car je n'en ai jamais fréquenté, je suis un pur produit de l'école laïque (depuis 4 générations).
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Re: Christianisme et politique

Message par giorgino le Mer 5 Nov 2008 - 19:40

Il est vrai que faire montre d 'anticléricalisme aujourdh'ui est le fait des couards . A vaincre sans péril , on évite des ennuis comme le dit Asterix parodiant Corneille ( à vaincre sans péril , on triomphe sans gloire) .
Il est vrai aussi que ces écoles de curé réac , raides comme de l' acier en ce qui concerne la sexualité , hébergeant dans les dortoirs les fils de la bourgeoisie bien pensante , ont fait place à des écoles chrétiennes récupérant parfois des jeunes délinquants mal barrés dans la vie dont les lycées d' Etat ne veulent plus car ils ont été exlus maintes fois .
Le nouveau clergé n'est plus le meme et surement plus dévoué .
Mais il faut comprendre que les préjugés et meme les faits anciens perdurent dans l' esprit des gens bien après que la réalité ait disparu .
C'est vrai des mots également : on dit je n' ai plus un sou , alors que les sous ont disparu depuis longtemps .
Je connais des communistes qui égratignent les curés et considèrent les cathos comme des " cagulards " .
Si on pose la question à des jeunes , " cagoulard " , je ne suis pas sur qu'ils comprennent .
L ' anticléricalisme peut parfois etre plus ringard que ce qu'il critique .
Je ne sais pas si je me fais comprende ????

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Re: Christianisme et politique

Message par Joss le Mer 5 Nov 2008 - 19:57

lucie a écrit:
dès qu'on parle avec eux de l'Evangile, de saint Vincent de Paul, de soeur Emmanuelle, de ceux qui partent en Afrique, des prêtres ouvriers, etc... ils s'adoucissent...

C'est vrai, ce sont les vrais témoins et ceux qui réconcilient l'Eglise avec le monde laïc et qui évangélisent. C'est ce que je me tue à expliquer sur un autre forum (tradi) sans succès. bah (je dois m'expliquer omme un pied)

GIORGINO a raison : il y a une vraie rupture dan l'Eglise qui est en train de se creuser.

Ma famille est athée et certains de ses membres, anti-cléricaux. Cela a été douloureux quand j'étais jeune, certainement parce que j'étais incomprise. Maintenant, cela ne me gêne pas. L'expérience m'a montrée qu'il y a un temps pour tous. Les athées d'aujourd'hui deviendront les croyants de demain, même si leurs discours m'agacent parfois pascontent Je suis d'ailleurs de plus en plus ouverte sur les différences mis à part les fondamentalistes de tous poils qui sont les seuls à me faire sortir de mes gongs.

J'ai fréquenté les écoles religieuses et laïques. J'ai de bons et mauvais souvenirs dans les deux mais c'est probablement dans les écoles religieuses que j'ai fait le plus de "blagues"

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Re: Christianisme et politique

Message par Joss le Mer 5 Nov 2008 - 20:04

PS au sujet de :
GIORGINO a raison : il y a une vraie rupture dan l'Eglise qui est en train de se creuser

Certains prêtres de la communauté saint Jean, confient qu'on est à deux doigts d'un schisme !!??

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Re: Christianisme et politique

Message par giorgino le Mer 5 Nov 2008 - 20:47

Explicite un peu

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Re: Christianisme et politique

Message par Joss le Mer 5 Nov 2008 - 20:59

giorgino a écrit:Explicite un peu

Des bruits de couloir qui m'ont autant laissés dans l'expectative que toi... Je ne peux t'en dire plus. Cela m'a été dit, re-dit et re-re-dit par une amie oblate de saint Jean au coeur de la communauté....

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Re: Christianisme et politique

Message par giorgino le Mer 5 Nov 2008 - 21:21

schisme ? je ne sais pas . Mais qu'il y ait 2 sensibilités chrétiennes à la limite ... comment dire ? de la pratique religieuse , de la lecture du religieux , de la façon de voir , d'agir , de faire etc etc .... je ne peux pas dire que je sois étonné .
Je me fonde sur la frequentation de forum que j' ai fréquenté comme toi , mais aussi de la vie de tous les jours . Il est clair que de ce point de vue , je connais des catholiques qui ont de telles divergences de vue qu'ils ne se fréquentent pas dans la vie , qui ne lisent pas les memes revues , qui ne votent pas pareil , qui ne se comportent pas de la meme façon etc ..
On pourra rétorquer que c'est bien que la foi laisse chacun libre , et que et que ... oui d'accord , mais jusqu' à un certain point , ce certain point ne masquant il pas une divergence de vue qui ne dit pas son nom ?
Je ne sais pas .
Mais il y a matière à se poser sérieusement la question , surtout de nos jours .
J' ai très fortement l' impression que le mot de rupture n'est parfois pas trop fort . Jusqu' à une impression de malaise ou d'un sentiment de " à quoi bon dialoguer " enfin qqch comme ça . Je ne parle meme pas de conneries entendues notamment sur la sexualité qui portent à sourire .

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