MARTHE ET MARIE

Excommunication

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Excommunication

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 8:03

Je voudrais juste préciser quelque chose.
a lire sur pas mal de site, je constate que beaucoup de monde semble se trompepr totalement sur le sens d'excommunication latae sententiae : il le traduisent pas ipso facto, et considèrent ainsi que toute personne faisait tel ou tel acte listé (dont l'avortement) est excommuniée sans qu'il y ait besoin de le dire.
Excommuniée par le simple fait d'avoir commis tel acte.

c'est faux.
L'excommunication doit toujours être prononcée pour être de fait. sententiae latae se traduit en gros par "sentence portée" ou émise".

Ainsi, la personne ayant commis un attentat contre Jean Paul II n'a jamais été excommuniée, parce que l'excommunication n'a jamais été prononcée.
il l'encourait pourtant sans qu'il y ait besoin de "procès". Et si le pape avait prononcé cette peine, elle aurait été de fait.

Il en est ainsi dans le cas des évêques excommuniés. L'excommunication a été prononcée, (latae sententiae). On ne s'excommunie pas soi-mêem comme je l'entends dire parfois.

On se met soi-même en état de péché. lLà, on est d'accord. Y compris de péché grave. Mais on est excommunié par quelqu'un qui le dit ; c'est une peine publique.

Voilà, je tenais juste à le préciser... ce qui revient à dire que nombre de personnes qui ont avorté (volontaire, par choix etc....) ont commis un péché. Mais elles ne sont aps excommuniées.

et que celui qui excommunie fait toujours un choix.

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Re: Excommunication

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 9:40

Chère Lucie, êtes-vous sûre de tout cela ? Je n'ai jamais étudié le Droit canonique, mais il me semble que cette peine désigne une excommunication qui existe par le seul fait d'un acte qui tombe sous le coup de cette peine.

C'est ce que dit le Code de Droit canonique :
"Ordinairement la peine est ferendae sententiae, de telle sorte qu'elle n'atteint pas le coupable tant qu'elle n'a pas été infligée; mais elle est latae sententiae, de telle sorte qu'elle est encourue par le fait même de la commission du délit, si la loi ou le précepte l'établit expressément." (§ 1314).

Il faut reconnaître que tout cela n'est pas très clair : le texte dit que l'excommunication latæ sententiæ est encourue par le fait même de la commission du délit. Pourtant, une peine est toujours encourue à partir du moment où l'on a commis une faute, en tout cas en droit français. La juridiction peut choisir de ne pas prononcer de peine, mais elle a été cependant encourue par la personne responsable.
Donc même ici, l'excommunication est encourue, dans les deux cas cités ci-dessus.

Pour en revenir à ce que nous disions, je pense qu'il faut distinguer la peine encourue de la peine infligée. Dans ma conception des choses, je verrais plutôt la situation ainsi : le coupable est excommunié par le fait de la commission du délit, et l'autorité ecclésiastique en prend acte par une décision judiciaire. Toutefois, même lorsqu'une juridiction n'a pas statué, la personne est excommunié pour les délits tombant sous le coup de l'excommunication latæ sententiæ. En d'autres termes, la peine n'est pas liée à la décision judiciaire mais au délit.

Dans le lettre Ecclesia Dei qui traite de l'excommunication de Mgr Lefebvre, nous lisons que personne ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication établie par le droit de l'Église. Il semble alors sous-entendu que l'excommunication frappe la personne par le seul fait de suivre un mouvement schismatique.

Il nous faudrait l'éclairage d'un juriste d'Église, ce que je ne suis pas...

Quant à l'agresseur de Jean-Paul II, il était musulman, donc pas d'excommunication. Wink
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Re: Excommunication

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 10:00

bien sur je suis sure Very Happy
enfin, autant que je peux l'être sur un sujet que je ne connais pas particulièrement.


Oui, la peine est encourrue, comme le dit l'article cité.

cela veut dire qu'elle peut être infligée sans rechercher davantage, et sans entendre de défense etc... Il n'y a pas besoin de tribunal ecclésiastitque. Pas qu'elle doit être infligée.



Quant à l'agresseur de Jean-Paul II, il était musulman, donc pas d'excommunication.
en effet. j'ai cherché un exemple sans réfléchir assez.

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Re: Excommunication

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 11:03

après plus ample informée :

dans un cas (latae sententiae), la peine est encourue par l'acte lui-même.

dans l'autre, il y a écoute, procès etc... , et il faut à l'acte des circonstances agravantes.

ainsi, un prêtre pédophile pourrait être excommunié si il s'avère après information qu'il a commis son acte dans le but de nuire à l'Eglise, de souiller volontairement un enfant (et non par concupiscence), de blasphémer etc...
mais l'acte en soi n'est pas passible d'excommunication.

de même le meurtre, n'est pas passible d'excommunication. Il faut des circonstances supplémentaires.

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Message par Joss le Mar 10 Mar 2009 - 12:05

De toutes façons, ne vous cassez pas la tête, la mère ne cherchera probablement à faire lever l'excommunication, pa plus que les médecins......Ils iront probablement grossir les 30% d'anciens catholiques brésiliens qui ont rejoint les sectes protestantes sad
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Re: Excommunication

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 12:20

Chère Lucie, merci pour ces précisions. Donc, si je comprends bien, quelqu'un qui commet un délit tombant sous le coup de l'excommunication latæ sententiæ n'est pas excommunié tant qu'il n'y a pas eu de décision, n'est-ce pas ?


Joss a écrit:De toutes façons, ne vous cassez pas la tête, la mère ne cherchera probablement à faire lever l'excommunication, pa plus que les médecins......Ils iront probablement grossir les 30% d'anciens catholiques brésiliens qui ont rejoint les sectes protestantes sad
Quel dommage... J'ai beaucoup de respect et d'estime pour le protestantisme, d'autant plus qu'une partie de ma fille est de cette confession, mais si j'étais à la place de ces personnes je n'hésiterais pas à faire appel de l'excommunication, parce que la vraie religion se trouve dans l'Église catholique.
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Message par Fée Violine le Mar 10 Mar 2009 - 12:53

Théophane a dit :
une partie de ma fille

Hein ??? laughing
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Re: Excommunication

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 13:01

Fée Violine a écrit:Théophane a dit :
une partie de ma fille

Hein ??? laughing
Da ma famille. Wink
Voilà ce qui arrive quand on tape trop vite sans se relire... laughing

Je ne suis pas encore marié, encore faut-il trouver la bonne personne, et que cette bonne personne ait des sentiments réciproques...
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Re: Excommunication

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 13:07

Chère Lucie, merci pour ces précisions. Donc, si je comprends bien, quelqu'un qui commet un délit tombant sous le coup de l'excommunication latæ sententiæ n'est pas excommunié tant qu'il n'y a pas eu de décision, n'est-ce pas ?

oui. et donc, l'excommunication n'est pas obligatoire, et peut ne pas avoir lieu...

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Re: Excommunication

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 13:14

Mais alors, qu'est-ce qui la distingue de l'excommunication ferendæ sententiæ ?
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Re: Excommunication

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 13:43

Théophane a écrit:Mais alors, qu'est-ce qui la distingue de l'excommunication ferendæ sententiæ ?

il faut des circonstances aggravantes.

exemple :
un meurtre n'est pas passible d'excommunication.
il le devient éventuellement après un procès dans l'église, laissant part à la défense, et la charge de la preuve (en gros, l'intention de nuire à l'Eglise ou à Dieu) doit être prouvée.

alors que dans le cas d'une excommunicaiton latae sententiae, l'acte suffit pour mériter l'excommunication, il n'y a pas de défense à entendre.


c'est ainsi que le violeur de cette enfant n'aurait pas pu être excommunié ainsi, par le seul fait qu'un évêque l'avait décidé : il aurait fallu prouver non pas l'acte (c'est la justice des hommes) mais le fait que l'acte nuisait volontairement à l'église.

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Re: Excommunication

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 13:48

J'y vois un peu plus clair à présent, merci pour ces précisions ! Wink
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Re: Excommunication

Message par Théophane le Ven 13 Mar 2009 - 12:33

Quelques éclaircissements utiles sur ces histoires d'excommunication...

Hier j'ai parlé de cela avec mon directeur de conscience en lui demandant de m'expliquer la différence entre les deux types d'excommunications. Ce qu'il m'a dit a confirmé l'idée que j'avais au départ :

- l'excommunication ferendæ sententiæ n'intervient qu'avec la décision d'une juridiction
- tandis que l'excommunication latæ sententiæ survient immédiatement par la seule réalisation de l'acte délictueux pour lequel le Droit canonique a prévu cette peine (par exemple un acte de violence contre le Souverain Pontife ou encore la profanation de l'Eucharistie), et cela sans que l'intervention d'une juridiction sans nécessaire.

Dans cette affaire qui a eu lieu au Brésil, la configuration était semblable. En effet les personnes qui ont été impliquées dans cet avortement se sont trouvées excommuniées dès l'instant où le délit a été commis. Par conséquent, l'intervention de l'archevêque n'était pas indispensable. Ils étaient déjà excommuniés, et Mgr Sobrinho n'a fait que rendre publique cette situation pour des raisons qu'il a sans doute jugées opportunes.

Il y a quand même une chose qui me gêne un peu dans cette histoire : le Droit canonique condamne à l'excommunication latæ sententiæ une personne qui réalise un avortement, mais seulement si cela réussit. Je préfère le système du Droit pénal français qui punit non pas les effets mais la volonté criminelle. Par exemple, dans notre droit, une personne qui est reconnue coupable d'une tentative de meurtre ou d'assassinat ayant échoué encourt exactement la même peine qu'une personne qui est arrivée à ses fins. On punit donc l'intention. Je serais donc d'avis que le Code de Droit canonique sanctionne de la même peine ceux qui ont échoué dans la réalisation d'un tel acte.
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Re: Excommunication

Message par lucie le Ven 13 Mar 2009 - 15:16

ce n'est pas le cas, mais libre à chacun de croire ce qu'il veut. La personne qui m'a informé a la mission d'enseigner ce qu'elle m'a dit, et je sais qu'il n'y a pas d'erreur, les textes sont clairs sauf pour celui qui veut refuser de les lire.
un certain nombre d'actes font encourir une excommunication sans réunir de procès... mais cette excommunication peut être (ou non) prononcée.


Il est donc impossible d'être excommunié sans le savoir, contrairement à ce que laisse entendre tant de monde.


mais enfin, le droit canon, d'après par exemple le père Dortel Claudot, a pour but de libérer l'homme.... pourquoi parler de punir, de sanctionner, de reconnaitre coupable ?

le Christ est venu pour libérer, et on cherche en son nom à enfermer... quelle tristesse pour moi de voir cela.

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Re: Excommunication

Message par Théophane le Dim 15 Mar 2009 - 21:52

Voici une précision de Zenit à ce sujet :


Ainsi, « une collaboration formelle constitue une grave faute qui, quand elle est réalisée, porte automatiquement au-dehors de la communauté chrétienne ». « Techniquement, le Code de droit canon utilise l'expression latae sententiae pour indiquer que l'excommunication s'actualise au moment même où le fait arrive », a-t-il encore expliqué.

Ainsi, « il n'y avait pas besoin (...) d'une telle urgence et publicité pour déclarer un fait qui s'actualise de manière automatique ».


http://www.zenit.org/article-20444?l=french
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Excommunication

Message par Invité le Sam 1 Mai 2010 - 16:46

oui,cela existe,"l'excommunication automatique"..
Est-ce que quelqu'un aurait les références dans le Code du Droit Canonique?..
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Re: Excommunication

Message par Fée Violine le Lun 3 Mai 2010 - 11:04

Théophane doit le savoir, puisque c'est lui qui a donné cette citation. Il ne vient plus sur ce forum, mais il est sur la Cité catholique. Je lui demanderai si tu veux.
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Re: Excommunication

Message par Francesco le Mer 26 Mai 2010 - 1:49

Théophane a écrit:Chère Lucie, êtes-vous sûre de tout cela ? Je n'ai jamais étudié le Droit canonique, mais il me semble que cette peine désigne une excommunication qui existe par le seul fait d'un acte qui tombe sous le coup de cette peine.

C'est ce que dit le Code de Droit canonique :
"Ordinairement la peine est ferendae sententiae, de telle sorte qu'elle n'atteint pas le coupable tant qu'elle n'a pas été infligée; mais elle est latae sententiae, de telle sorte qu'elle est encourue par le fait même de la commission du délit, si la loi ou le précepte l'établit expressément." (§ 1314).

Il faut reconnaître que tout cela n'est pas très clair : le texte dit que l'excommunication latæ sententiæ est encourue par le fait même de la commission du délit. Pourtant, une peine est toujours encourue à partir du moment où l'on a commis une faute, en tout cas en droit français. La juridiction peut choisir de ne pas prononcer de peine, mais elle a été cependant encourue par la personne responsable.
Donc même ici, l'excommunication est encourue, dans les deux cas cités ci-dessus.

Pour en revenir à ce que nous disions, je pense qu'il faut distinguer la peine encourue de la peine infligée. Dans ma conception des choses, je verrais plutôt la situation ainsi : le coupable est excommunié par le fait de la commission du délit, et l'autorité ecclésiastique en prend acte par une décision judiciaire. Toutefois, même lorsqu'une juridiction n'a pas statué, la personne est excommunié pour les délits tombant sous le coup de l'excommunication latæ sententiæ. En d'autres termes, la peine n'est pas liée à la décision judiciaire mais au délit.

Dans le lettre Ecclesia Dei qui traite de l'excommunication de Mgr Lefebvre, nous lisons que personne ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication établie par le droit de l'Église. Il semble alors sous-entendu que l'excommunication frappe la personne par le seul fait de suivre un mouvement schismatique.

Il nous faudrait l'éclairage d'un juriste d'Église, ce que je ne suis pas...

Quant à l'agresseur de Jean-Paul II, il était musulman, donc pas d'excommunication. Wink
Je serais curieux de savoir ce qu'implique ,dans l'au dela,une telle excomminication?Jésus a dit:tout ce que tu lieras sur terre sera lié au cieux....quelqu'un(e) a t'il une idée?ie quel sera l'impact devant Dieu d'une telle sentance?
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Re: Excommunication

Message par Théophane le Mer 26 Mai 2010 - 18:41

Fée Violine a écrit:Théophane doit le savoir, puisque c'est lui qui a donné cette citation. Il ne vient plus sur ce forum, mais il est sur la Cité catholique. Je lui demanderai si tu veux.
Me voilà. Wink
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Re: Excommunication

Message par Fée Violine le Mer 26 Mai 2010 - 18:56

Coucou Théophane ! En fait, j'avais promis à Adèle, mais j'avais oublié de te demander !

ça fait un moment qu'on n'a pas vu Adèle, j'espère qu'elle va bien ???
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Re: Excommunication

Message par Théophane le Mar 1 Juin 2010 - 11:48

En ce qui concerne l'excommunication automatique (ou latæ sententiæ), la référence est celle que j'ai donnée ci-dessus : il s'agit de l'article 1314 du Code de droit canonique.

Pour ce qui est de l'avortement, Jean-Paul II rappelle la sanction encourue dans une encyclique :

Le Code de Droit canonique de 1917 prescrivait pour l'avortement la peine de l'excommunication. La législation canonique rénovée se situe dans cette ligne quand elle déclare que celui « qui procure un avortement, si l'effet s'ensuit, encourt l'excommunication latæ sententiæ », c'est-à-dire automatique.

(Evangelium vitæ, § 62).

Je ne suis pas spécialiste du Droit canonique, mais ce sujet rejoint le Droit pénal, que j'étudie.
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Re: Excommunication

Message par Fée Violine le Mar 1 Juin 2010 - 12:55

Merci !
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Re: Excommunication

Message par Invité le Mar 29 Juin 2010 - 20:09

Excommunication automatique ou non,cela me passe au-dessus de la tête!Je déteste ce qui est juridique(toutefois,j'ai pris soin de relever que ds le Code de Droit Canonique de 1980,il existe des exceptions à la règle..par humanité et par équité,tenant compte évidemment de la situation particulière ou singulière qu'une personne est obligée de vivre parce que c'est impossible pour elle de faire autrement).
Mais je viens de faire une grosse ballade virtuelle.A propos du miracle eucharistique de Julia KIM ou YOUN à Naju en Corée du Sud,je ne vois pas pourquoi il y a excommunication automatique,des prélats ayant assisté eux-mêmes à ce miracle.On se contredirait au Vatican???L'hostie qui se transforme en chair dans la bouche de Julia,personne ne l'a inventé et ce n'est tout de même pas rien..Bon,çà coince au niveau de la trannsubstantiation puisque l'apparence du pain disparaît.Mais le Christ est libre de faire ce qu'Il veut ,Il n'est pas prisonnier des rites et des dogmes !La preuve...
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Re: Excommunication

Message par Théophane le Mer 30 Juin 2010 - 17:05

Adèle a écrit:Excommunication automatique ou non,cela me passe au-dessus de la tête!Je déteste ce qui est juridique
C'est sympa pour nous, les juristes !
Comme vous le savez peut-être, je suis étudiant en droit. Je viens de terminer mon master 1 et je me dirige vers le master 2. Si je peux, j'aimerais faire un doctorat.
Je puis vous assurer que le droit, même s'il peut paraître rigide, est toujours au service des personnes. Parfois, il arrive qu'il soit utilisé pour défendre des intérêts économiques, mais par essence le droit existe pour le bien de l'humanité. Dans l'Église aussi nous en avons besoin. S'il n'y avait pas de règles, elle ne pourrait pas mener à bien sa mission. D'ailleurs, dans le Nouveau Testament aussi on trouve des principes juridiques.

j'ai pris soin de relever que ds le Code de Droit Canonique de 1980,il existe des exceptions à la règle..par humanité et par équité,tenant compte évidemment de la situation particulière ou singulière qu'une personne est obligée de vivre parce que c'est impossible pour elle de faire autrement
À mon avis, c'est la raison éclairée par la foi qui doit diriger nos actes. Dans le cas présent, je pense qu'on ne peut pas sacrifier une vie pour en sauveur une autre, parce que la fin ne justifie pas les moyens.
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