MARTHE ET MARIE

J'aurais été excommuniée

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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Joss le Mar 10 Mar 2009 - 11:04

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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 12:17

Fée Violine a écrit:Théophane ! Il ne s'agit même pas d'une jeune fille ! C'est une enfant !
Je continue à être d'accord avec Lucie et Joss, et je me demande aussi si tu aurais préféré qu'on la laisse mourir pour savoir si elle était en danger de mort ?
Bien sûr que non... Mais je pense que la mère aurait d'abord dû demander l'avis d'un prêtre. Quand on est catholique on n'agit pas seul, mais toujours en conformité avec les lois de l'Église. Pour ma part, quand je suis face à une situation importante, j'en parle avec mon directeur de conscience. En tout cas cela ne me viendrait pas à l'esprit de faire avorter une personne sans d'abord prendre conseil et m'informer !


Belen a écrit:Je suis extrêmement choquée par les arguments de Théophane.
Je ne vois pas trop ce qui peut choquer dans mes paroles : je n'ai tenu aucun propos insultant ou déplacé envers les personnes excommuniées. Ce qui me choque c'est plutôt que des catholiques contestent la décision d'un archevêque et essayent de justifier un avortement.


Ce qui me scandalise aussi dans cette histoire, c'est qu'on ne dit pas un mot sur le beau-père violeur. Pas de condamnation, pas d'excommunication pour lui. Il pourra quémander une petite absolution et l'affaire sera réglée. Les bras miséricordieux de Dieu lui sont ouverts.
Dieu ne refuse Son pardon à personne. Toutefois je suis d'accord : l'acte qu'il a commis sur la fille de son épouse est un crime très grave qui doit être puni. Mais je suis aussi d'accord avec l'archevêque lorsqu'il dit que l'avortement est plus grave que le viol, parce que le plus grand crime qu'on puisse commettre c'est de tuer quelqu'un.


Un certain catholicisme ne vaut pas mieux que les pratiques ancestrales qui ont fait, en Afghanistan, qu'une petite fille du même âge soit mariée de force, violée par son "mari", et qui par une chance inespérée a pu obtenir le divorce, vous en avez peut-être entendu parler. Là, on s'indigne, parce que c'est dans un pays islamique. Mais que ne permettrait-on pas au nom de la suprématie du catholicisme...
Dans le catholicisme la femme est égale à l'homme en dignité ; et même dans l'islam c'est la même chose. En tout cas chez nous, le consentement des deux époux est nécessaire. Je pense moi aussi que les mariages arrangés ne sont pas une bonne chose : le mariage doit être un acte d'amour avant tout.
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Joss le Mar 10 Mar 2009 - 12:40

Théophane a écrit:
Dans le catholicisme la femme est égale à l'homme en dignité

Non !

Sur cette photo (parce que je crois que tu n'es pas vraiment conscient du problème) une classe de garçons et filles de 9 ans :



La différence : ces petites filles en cas de viol sont condamnées par l'Eglise à porter l'enfant qui les tuera tous deux
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Fée Violine le Mar 10 Mar 2009 - 12:50

Théophane a écrit:je pense que la mère aurait d'abord dû demander l'avis d'un prêtre.

Un prêtre n'est pas compétent en médecine. Pour sauver la vie de quelqu'un, c'est le médecin qui est compétent, surtout en cas d'urgence.
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 12:58

Joss a écrit:
Théophane a écrit:
Dans le catholicisme la femme est égale à l'homme en dignité

Non !
Ce n'est pas moi qui l'affirme... Le Pape Jean-Paul II a rappelé à plusieurs reprises que la femme et l'homme avaient la même dignité. Ils sont égaux, et ce n'est qu'ensemble qu'ils expriment de façon parfaite que l'humanité est créée à l'image de Dieu. Dans l'Église et la société ils ont des rôles différents, mais la femme n'est certainement par un être inférieur.
D'ailleurs, la personne la plus sainte et la plus élevée dans l'Église n'est-elle pas une femme, la Vierge Marie ?


La différence : ces petites filles en cas de viol sont condamnées par l'Eglise à porter l'enfant qui les tuera tous deux.
Cette situation vient seulement du fait que ce n'est pas l'homme mais la femme qui peut concevoir et porter un enfant. Ce n'est pas la "faute" de l'Église mais de la nature. L'avortement n'est certainement pas un progrès en faveur de la femme, bien au contraire, c'est une insulte à sa dignité. En protégeant la vie humaine, l'Église catholique défend aussi le rôle des femmes.

Quoi qu'il en soit, le Catéchisme dit très clairement que Dieu donne la dignité personnelle d’une manière égale à l’homme et à la femme (§ 2334) ; et tous les arguments contraires des mouvements dits féministes (qui en réalité dégradent l'image de la femme) n'y changeront rien.
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 12:59

Fée Violine a écrit:
Théophane a écrit:je pense que la mère aurait d'abord dû demander l'avis d'un prêtre.

Un prêtre n'est pas compétent en médecine. Pour sauver la vie de quelqu'un, c'est le médecin qui est compétent, surtout en cas d'urgence.
Je suis bien d'accord, mais pour tout ce qui concerne la bioéthique, l'Église est compétente pour se prononcer, et on ne doit pas se passer de son avis (en tout cas, quand on appartient à la communauté catholique).
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 13:32

Quand on est catholique on n'agit pas seul, mais toujours en conformité avec les lois de l'Église. Pour ma part, quand je suis face à une situation importante, j'en parle avec mon directeur de conscience. En tout cas cela ne me viendrait pas à l'esprit de faire avorter une personne sans d'abord prendre conseil et m'informer !

attention : cela ne se passe pas en France, et si on me permet de le dire, vraisemblablement pas dans le milieu ecclésial dans lequel certains peuvent être... un directeur de conscience, un accomapgnateur, tout le monde n'en a pas... ne sait même pas que cela existe...


moi non plus il ne me viendrait pas à l'idée de faire avorter qeuqlu'un... sauf s'il s'agit de sauver sa vie. là, c'est autre chose. on n'est jsutement pas dans le cas de quelqu'un, au hasard : on est dnas le cas d'une enfant de 9 ans... qui a déjà mal au ventre, à 15 semaines de grossesse... qui va mourir, du moins c'est ce que pense la mère.
moi, je ne cours pas après un prêtre si il y a danger de mort : je sauve ma fille...

non, on n'obéit pas aux lois de l'Eglise. Jésus a bien montré comment la nécessité passe la loi : il rappelle comment David a mangé et partagé les offrandes du Temple... il montre qu'on peut manger et cueillir des épis durant el Sabbat. il rappelle comment le Shabbat est fait pour l'homme... et donc, comment pour l'homme on peut le transgresser.
la loi donne des règles pour guider : ce n'est pas un carcan.


quand on est catholique, on fait ce qu'on peut... chacun selon ce que l'on est...

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Re: J'aurais été excommuniée

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 13:36

mais pour tout ce qui concerne la bioéthique,

il n'est pas sur du tout qu'on soit du domaine de la bioéthique, mais réellemetn de la médecine.
de toute évidence, soit on intervenait, soit le prognostice vital de l'enfant était en jeu.
ce n'est pas de l'éthique, c'est de la médecine. simplement.

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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 13:46

attention : cela ne se passe pas en France, et si on me permet de le dire, vraisemblablement pas dans le milieu ecclésial dans lequel certains peuvent être... un directeur de conscience, un accomapgnateur, tout le monde n'en a pas... ne sait même pas que cela existe...
Attention à ne pas réduire l'Église aux évêques et aux prêtres. L'Église c'est aussi et surtout nous, les fidèles laïcs ; nous ne sommes pas inférieurs au clergé, et nous avons la même dignité dans notre vocation chrétienne. Toutefois, je pense que les prêtres (certains plus que d'autres...) ont la formation nécessaire pour nous guider et nous conseiller. Il y a aussi dans l'Église beaucoup de laïcs qui ont une formation dans le domaine médical et scientifique et qui peuvent être utiles.


moi, je ne cours pas après un prêtre si il y a danger de mort : je sauve ma fille...
Était-ce vraiment une question de jours pour sauver cette enfant ? La mère n'aurait-elle pas pu prendre un peu de temps pour s'informer d'abord ? Agir tout seul, sans demander conseil, c'est souvent dangereux. Et il y a aussi des médecins catholiques tout à fait compétents pour donner leur avis dans une telle situation.


non, on n'obéit pas aux lois de l'Eglise. Jésus a bien montré comment la nécessité passe la loi : il rappelle comment David a mangé et partagé les offrandes du Temple... il montre qu'on peut manger et cueillir des épis durant el Sabbat. il rappelle comment le Shabbat est fait pour l'homme... et donc, comment pour l'homme on peut le transgresser.
la loi donne des règles pour guider : ce n'est pas un carcan.
La différence c'est qu'il s'agissait là de l'Ancienne Alliance, qui était imparfaite et provisoire. Ce n'est pas le cas de l'Église, qui est une société parfaite et qui est infaillible. Si elle impose des règles, nous ne pouvons pas nous en affranchir : c'est à elle seule de décider si une personne peut exceptionnellement en être exemptée.
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 14:03

Attention à ne pas réduire l'Église aux évêques et aux prêtres. L'Église c'est aussi et surtout nous, les fidèles laïcs ; nous ne sommes pas inférieurs au clergé, et nous avons la même dignité dans notre vocation chrétienne.

ben oui... et alors ?

dans de nombreux pays non européen, trouver un accompagnateur est ... bien complexe. je ne réduis assurément pas l'église aux prêtres.. :gnark: surement pas...



Était-ce vraiment une question de jours pour sauver cette enfant ? La mère n'aurait-elle pas pu prendre un peu de temps pour s'informer d'abord ? Agir tout seul, sans demander conseil, c'est souvent dangereux.

peut-être que oui, c'était une quetsion de jours. Je n'en sais rien, mais personne ne le sait. peut-être que la mère l'a compris ainsi. manifestement, les médecins qui ont été excommuniés étaient catholiques. alors ??? elle a bien du leur demander conseil. alors ??? elle devait faire quoi ???

attendre ? et si ça fille meurt, se dire qu'elle aurait du agir ?

on tourne en rond. elle a fait ce qu'elle a pu.

et elle sert d'exemple à quelque chose qui la dépasse manifestement. et là, il ne peut y avoir aucune charité. elle sert d'exemple, et je trouve cela injuste.


Si elle impose des règles, nous ne pouvons pas nous en affranchir : c'est à elle seule de décider si une personne peut exceptionnellement en être exemptée.


c'est faux.
étonnant, mais faux.
c'est toujours notre conscience, éclairée par l'Esprit, qui est la pierre de touche de toute règle édictée par l'église. Je parle bien d'une règle, et non d'un dogme.


c'est la grandeur de l'enseignement véritable de l'église sur l'église.
c'est la grandeur de la règle de l'église, règle non juridique, règle mal comprise en général, qui fonde la liberté de chaque chrétien, mais aussi sa reponsabilité.


ma dernière retraite portait justement sur l'église. Ben ça m'en a balayé des idées reçues, des choses que je croyais et qui se sont révélées des croyances...

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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Théophane le Mar 10 Mar 2009 - 14:14

dans de nombreux pays non européen, trouver un accompagnateur est ... bien complexe.
Malheureusement... Et cela devient difficile de trouver un bon accompagner. Mais comme le disait Jean-Paul II, l'accompagnateur spirituel peut aussi être un laïc ou quelqu'un qui n'est pas prêtre (une religieuse par exemple). Après tout s'il a une bonne formation, c'est très bien.

je ne réduis assurément pas l'église aux prêtres.. :gnark: surement pas...
Vous avez raison. C'est fou de voir à quel point on dévaloriser souvent le rôle des laïcs dans l'Église...


et elle sert d'exemple à quelque chose qui la dépasse manifestement. et là, il ne peut y avoir aucune charité. elle sert d'exemple, et je trouve cela injuste.
Pour être honnête, je ne connais pas l'affaire assez bien pour donner mon avis... Je ne dis pas que vous avez tort ni que cette mère a mal agi, mais je fais quand même confiance aux évêques dans leurs décisions.

c'est toujours notre conscience, éclairée par l'Esprit, qui est la pierre de touche de toute règle édictée par l'église. Je parle bien d'une règle, et non d'un dogme.


c'est la grandeur de l'enseignement véritable de l'église sur l'église.
c'est la grandeur de la règle de l'église, règle non juridique, règle mal comprise en général, qui fonde la liberté de chaque chrétien, mais aussi sa reponsabilité.
Mais la conscience est mauvaise conseillère... Parfois elle est laxiste, parfois elle est scrupuleuse. D'où la nécessité d'avoir un directeur de conscience qui ait un regard extérieure.
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Joss le Mar 10 Mar 2009 - 16:38

PERE PATRICE GOURIER

Au Brésil, sa fille est violée par son beau-père et parce qu’elle avorte l’Eglise l’excommunie : "

Le père Patrick Gourrier C.V. ICI a déclaré aujourd'hui dans les Grandes Gueules :

"Je crois en la défense de la vie mais ce qui n'est PAS HUMAIN ne peut être DIVIN." Il a rajouté que le Vatican montrait une absence totale de compassion dans cette situation et il a demandé au Pape de lever l'excommunication. "On inflige à cette famille une double peine !", a-t-il dit encore et il a prononcé aussi ces mots, inquiétants pour toute l'église : "Actuellement, la liberté de parole est un peu malmenée dans l'Église."

SON INTERVENTION VIDEO SUR R.T.L.
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Belen le Mar 10 Mar 2009 - 16:57

C'est très naïf de croire, cher Théophane, qu'il n'y a aucune correlation entre le fait que l'Eglise ne soit dirigée que par des hommes et sa complaisance pour le viol voire la pédophilie. Et que ce soit toujours le droit des femmes, et a fortiori des petites filles, qui en pâtisse...

Quant à dire que l'Eglise est parfaite... laissez-moi rire !

Seul le Christ est parfait, et l'Eglise n'est (malheureusement) pas le Christ...
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Fée Violine le Mar 10 Mar 2009 - 17:45

Sur les quatre forums catholiques que je fréquente, il y a des débats animés sur ce sujet. Je pense que sur ces quatre forums, je n'ai vu aucune femme critiquer cette mère et ce médecin. Les hommes, par contre...
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Belen le Mar 10 Mar 2009 - 17:57

Je trouve cela bien affligeant, Fée Violine...
Sur un forum catho où je lis des fils sans participer, hier, personne n'en avait encore parlé, silence radio... Je vais y jeter un oeil, tiens...
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Belen le Mar 10 Mar 2009 - 17:59

Eh bien, toujours rien...
La question a l'air décidément bien embarrassante...
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par plume verte le Mar 10 Mar 2009 - 18:08

Il y a des hommes et des femmes formidables dans l’église, dans les monastères aussi, dans le clergé…. C’est une autre histoire, le pape en serait un exemple caricatural, ggrand théologien, piètre dirigeant, pasteur pas vraiment en phase.
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Fée Violine le Mar 10 Mar 2009 - 18:48

Les autres forums dont je parlais sont : la Cité Catholique, le forum Thomas d'Aquin, et Docteur Angélique.
Plume verte : le pape ne s'est pas encore prononcé sur le sujet, donc on ne sait pas ce qu'il dira !
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Joss le Mar 10 Mar 2009 - 18:53

Fée Violine a écrit:Les autres forums dont je parlais sont : la Cité Catholique, le forum Thomas d'Aquin, et Docteur Angélique.
Plume verte : le pape ne s'est pas encore prononcé sur le sujet, donc on ne sait pas ce qu'il dira !

......Il dira qu'il n'était pas au courant....ou ne dira rien......ou encore parlera trop tard.... (il est d'ailleurs presque déjà trop tard)
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Fée Violine le Mar 10 Mar 2009 - 19:01

Trop tard, c'est mieux que trop tôt, comme cet archevêque qui aurait mieux fait de réfléchir davantage avant de parler. Mais pourquoi trop tard ? Il n'y a plus d'urgence, la petite fille est soignée, le méchant est en prison.
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par lucie le Mar 10 Mar 2009 - 19:04

trop tard parce que c'est toute l'Eglise qui souffre de ce silence.

une parole de compassion, une levée rapide de l'excommunication aurait été nécessaire pour penser les plaies...
plus il attend, plus l'Eglise souffre.

sans même parler de ceux qui sont excommuniés....

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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Joss le Mar 10 Mar 2009 - 19:04

Fée Violine a écrit:Trop tard, c'est mieux que trop tôt, comme cet archevêque qui aurait mieux fait de réfléchir davantage avant de parler. Mais pourquoi trop tard ? Il n'y a plus d'urgence, la petite fille est soignée, le méchant est en prison.

.....parce que la réprobation gagne du terrain
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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Joss le Mar 10 Mar 2009 - 19:20

C'est drôle, depuis hier, en constatant :

1)la mise à sac de la France et la désintégration sociale, politique et morale,

2) La désintégration de l'Eglise qui nous conduit tout droit à une hémorragie des fidèles et en quelque sorte à un schisme (bruit qui courrait depuis déjà quelques années dans les milieux religieux),

Je ne fais que penser à ce qu'avait dit A.C. EMMERICK sur une période future qu'elle a appelé "LES DEMOLISSEURS" et dont voici un extrait :

Ce péché et toutes ces infamie crucifient à nouveau Jésus-Christ. Quelle est cette ville où se consomme la nouvelle passion ? Rome, vraissemblablement. De même que le Christ fut immolé à Jérusalem, la cité sainte de ce temps-là, ce ne peut être, parallèlement, que dans la nouvelle cité sainte là où est le siège de l'Eglise.

Il me sembla voir un lieu très étendu qui recevait davantage la clarté du jour. C'était comme l'image d'une ville appartenant à la partie du monde que nous habitons. Un horrible spectacle m'y fut montré. Je vis crucifier Notre Seigneur Jésus-Christ. Je frissonnais jusqu'à la moelle des os : car il n'y avait là que des hommes de notre époque. C'était un martyre du Seigneur bien plus affreux et bien plus cruel que celui qu'il eut à souffrir des juifs

Ce que la Tête, en Jésus, eut à souffrir, voici venu le temps, pour l'Eglise -les Membres-.de l'éprouver à son tour.

Je vis là avec horreur un grand nombre de gens de ma connaissance, même de prêtres. Beaucoup de lignes et de ramifications partant des gens qui erraient dans les ténèbres aboutissaient à cet endroit. (Le lieu de la nouvelle crucifixion)

Le corps mystique est en agonie sur toute la terre. L'on sait des peuples où l'Eglise a été en fait anéantie. S'il y subsiste encore ça et là quelques fidèles, ils se voient l'objet de toutes les vexations?...En vérité, c'est Jésus lui-même que l'on insulte et que l'on opprime à travers ses pauvres de la minorité vaincue..

Je vis une foule innombrable de malheureux opprimés, tourmentés et persécutés de nos jours en plusieurs lieux, et je vis toujours qu'on maltraitait pa là Jésus-Christ en personne.
Nous sommes à une époque déplorable où il n'y a plus de refuge contre le mal : un épais nuage de péché pèse sur le monde entier, et je vois des homme faire les choses les plus abominables avec une tranquilité et une indifférence complètes.
Je vis tout cela dans plusieurs visions pendant que mon âme était conduite à travers divers pays sur toute la terre.

Le péché n'est point chose nouvelle. Mais la nouveauté est dans le péché qui ne se sait plus péché....La licence n'est qu'une étape. Elle conduit à une autre sorte de durcissement. Le joug de Jésus est un fardeau léger ; mais le carcan de Satan, nul ne le peut plus rompre qui le reçut un jour. La chose est sensible dans les peuples asservis au Moloch totalitaire, lequel déjà se révèle comme le dieu d'une religion totalitaire. Que sera-ce quand le Mal sera lui-même sera érigé en religion ? La chose est impossible ? Mais alors, le temps de l'Antéchrist, si clairement annoncé dans la Sainte Ecriture ne viendrait point !

Je vis l'Eglise de saint Pierre et une énorme quantité d'hommes qui travaillaient à la renverser, mais j'en vis aussi d'autres qui y faisaient des réparations.
Des lignes de manoeuvres occupés de ce double travail s'étendaient à travers le monde entier et je fus étonnée de l'ensemble avec lequel tout se faisait. Les démolisseurs détachaient de gros morceaux ; c'étaient particulièrement des sectaires en grand nombre et avec eux des apostats. Ces gens, en faisant leur travail de destruction, semblaient suivre certaines prescriptions et une certaine règle : ils portaient des tabliers blancs bordés d'un ruban bleu et garnis de poches, avec des truelles fichées dans la ceinture. Ils avaient d'ailleurs des vêtements de toute espèce ; il se trouvait parmi eux des hommes de distinction, grands et gros avec des uniformes et des croix (?), lesquels, toutefois ne mettaient pas eux-mêmes la main à l'ouvrage, mais marquaient sur les murs avec la truelle, les places où il fallait démolir. Je vis avec horreur qu'il y avait aussi parmi eux des prêtres catholiques.

Déjà toute la partie antérieure de l'église était abattue ; il n'y restait plus debout que le sanctuaire avec le saint Sacrement.

J'ai vu l'église de saint-Pierre : elle était démolie, à l'exeption du choeur et du maître-autel
(10 septembre 1820)

........

Je me plaignis au Pape et lui demandai comment il pouvait tolérer qu'il y eut tant de prêtres parmi les démolisseurs.
Je vis à cette occasion pourquoi l'Eglise a été fondée à Rome ; c'est parce que c'est là le centre du monde et que tous les peuples s'y rattachent par quelques rapports. Je vis aussi que Rome restera debout comme une île, comme un rocher au milieu de la mer, quand tout, autour d'elle, tombera en ruine.


Lorsque je vis les démolisseurs, je fus émerveillée de leur grande habilité. Ils avaient toutes sortes de machines ; tout se faisait suivant un plan ; rien ne s'écroulait de soi-même. Ils ne faisaient pas de bruit ; ils faisaient attention à tout ; ils avaient recours à des ruses de toute espèce, et les pierres semblaient souvent disparaitre de leurs mains. Quelques-uns d'entre eux rebatissaient ; ils détruisaient ce qui est saint et grand et ce qu'ils édifiaient n'était que du vide, du creux, du superflu. Ils emportaient les pierres de l'autel et en faisaient un perron à l'entrée.

L'OBSCURCISSEMENT DE L'EGLISE

Je vis l'Eglise terrestre, c'est-à-dire la société des fidèles sur la terre, le troupeau du Christ dans son état de passage sur la terre, complètement obscurcie
et désolée.

Je vis les manquements et la décadence du sacerdoce, ainsi que leurs causes. Je vis les chatiments qui se préparent.

Les serviteurs de l'Eglise sont si laches ! Ils ne font plus usage de la force qu'ils possèdent dans le sacerdoce.

Ah ! Si jamais les âmes réclament ce qui est leur dû par le clergé qui leur occasionne tant de pertes par son incurie et son indifférence, ce sera quelque
chose de terrible !

Ils auront à rendre compte pour tout l'amour, toutes les consolations, toutes les exhortations, toutes les instructions touchant les devoirs de la religion, qu'ils ne nous donnent pas, pour toutes les bénédictions qu'ils ne distribuent pas, quoique la force de la main de Jéus soit sur eux, pour tout ce qu'ils
omettent de faire à la ressemblance de Jésus.

Comme il (Satan) parlait de son droit et que ce langage me surprenait beaucoup, je fus instruite que réellement il acquérait un droit positif quand une personne baptisée qui avait reçu par Jésus-Christ le pouvoir de le vaincre se livrait au contraire à lui par le péché librement et volontairement.

Je vois une quantité d'ecclésiastiques frappés d'excommunication, qui ne semblent pas s'en inquiéter ni même le savoir. Et pourtant, ils sont excommuniés, quand ils prennent part à des entreprises, qu'ils entrent dans des associations et adhèrent à des opinions sr lesquelles pèsent l'anathème. Je vois ces hommes entourés d'un brouillard comme d'un mur de séparation.
On voit par là combien Dieu tient compte des décrets, des ordres et des défenses du Chef de l'Eglise et les maintient en vigueur quand même les hommes ne s'en inquiètent pas, les renient ou s'en moquent.

Il me fut montré que les païens d'autrefois adoraient humblement d'autres dieux qu'eux-mêmes.

Leur culte (à ces païens) valait mieux que le culte de ceux-ci qui s'adoraient eux-mêmes en mille idoles et ne laissaient aucune place au Seigneur parmi ces idoles.

Je vis combien seraient funestes les suites de cette contrefaçon d'Eglise. Je la vis s'accroitre, je vis des hérétiques de toutes les conditions venir dans la ville (Rome).
............
Je vis croitre la tiédeur du clergé local, je vis un grand obscurcissement se faire.

Alors la vision s'agrandit de tous côtés. Je vis partout le communautés catholiques oprimées, vexées, resserrées et privées de liberté. Je vis beaucoup d'églises fermées. Je vis de grandes misères se produire partout. Je vis des guerres et du sang versé. Je vis le peuple farouche, ignorant, intervenir avec violence.
...........
L'EGLISE DES APOSTATS

Je vis l'Eglise des apostats prendre de grands accroissements.(les sectes évanvéliques ?) Je vis les ténèbres qui en partaient se répandre alentour et je vis beaucoup de gens délaisser l'Eglise légitime et se diriger vers l'autre, disant : "Là tout est plus beau plus naturel et mieux ordonné".

Je vis des choses déplorables : on jouait, on buvait, on bavardait, on faisait la cour aux femmes dans l'église, en un mot on y commétait toutes sortes d'abomination.

Les prêtres laissaient tout faire et disaient la messe avec beaucoup d'irrévérence. J'en vis peu qui eussent encore de la piété et jugeassent sainement les choses. Tout cela m'affligea beaucoup.
Alors mon Epoux céleste m'attacha par le milieu du corps comme lui-même avait été attaché à la colonne et il me dit "C'est ainsi que l'Eglise sera encore liée, c'es ainsi qu'elle sera étroitement serrée avant qu'elle puisse se relever.
.........
Je vis dans l'avenir la religion tombée très bas et se conservant seulement par endroits dans quelques chaumières et dans quelques familles que Dieu a protégées aussi des désastres de la guerre.

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Message par giorgino le Mer 11 Mar 2009 - 1:37

En tant que chrétien , mais en tant que ce que je suis , nourri d'un minimum de philosophie et sachant ce qu'est une science expérimentale , vérifiable , et tentant de réfléchir au niveau du reel , je me pose en tant que mec et en tant qu'homme la question suivante :
- C'est quoi cette histoire que le viol serait finalement QUELQUEPART - pour parler comme le langage psychanalitique - mois répréhensible - bon , bien sur , ce n' est pas bien .. si vous reviolez une fille , vous serez punis , na !
Et que la vindicte populaire , dans un ultime violence sacrificielle , comme dit Renè Girard , cherche encore " qq part " l' ultime bouc émissaire , l' ultime faute honteuse : l' avortement .
Il ne faut pas être clerc de notaire , ni directeur du département sociologie pour constater que le magistère ( écrit intentionnellemnt avec un petit m )
est entièrement masculin .
Le cas présent n' est il pas une ressurgence , un cas " exrême " , de jugements qui bon an mal an favoriseraient des indulgences attribuées aux jeunes gens ?
Je connais les réponses .
L' église n' a pas à " plaire" .
D' accord , mais elle a à aimer .
Comdamner , c'est juger , c'est le diable , c 'est l' avocat général .
C'est ça le christianisme sacrificiel .
Où est le fautif ?
Qui c'est qu' a volé l' orange du marchand ?
Dans un dernier souffle désepéré de purification ultime , nous avons , pour en FINIR une bonne fois , à dénoncer le mal .
Pour réconcilier ( de manière toujours illusoire ) le tissu social .
l' exigence qu'on demande aux femmes ( sur un plan séductif ) l' esthetique érotique exigée pour les nanas en vue , donc " appetissantes " est d'une rare malhonneteté quant à la rigueur " morale " qu'on ose leur demander .
Je m' égarre ?
Pas tant que ça !
Le magistère doit s'interroger .
Le fera -il ?
Non .
Bien sur que non .
Ca ne veut pas forcément dire que les catholique vont dispaitre , sous pretexte qu'on ne les voit guère a la messe du dimanche .
Je fais partie de ceux là .
Des chrétiens en électron libre en somme !
Le magistère est il infaillible ?
Sur les seules questions de théologie mais en ce qui concerne le reste .
Le reste ?
le reste est notre vie .
Au coeur de la vie il y a l' amour /
Si on ne fait que juger , non , on ne peut pas aimer .
C'est pas vrai .
Le cas de cette gamine est exemplaire.
Si ce cas passe mal auprès des masses - et meme ici sur Internat - c'est qu'il y a des raisons .
Et pour une fois dans le monde surfait des médias , une vraie info .

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Re: J'aurais été excommuniée

Message par Joss le Mer 11 Mar 2009 - 20:21

LE BILLET SPIRITUEL DU PERE JEAN-LUC RAGONNEAU :

NON … !

Vos journaux habituels vous ont, peut-être, transmis cette information où le sordide le partage à l’ignominieux : une fillette brésilienne (à 9 ans, on ne peut user d’un autre terme), violée depuis l’âge de 6 ans par son beau-père, enceinte de jumeaux alors qu’elle a maintenant 9 ans, a subi un avortement. Le fait, dans sa brutalité, fait déjà mal : on verrait plutôt la fillette en train de câliner une poupée… Eh bien non ! Il y a d’horribles personnages qui volent l’enfance ! Si le fait est douloureux, la suite pour le croyant que je suis l’est encore plus : l’évêque du lieu, l’archevêque de Recife, n’a pas hésité à excommunier l’équipe médicale qui a pratiqué l’avortement et la mère de la fillette, arguant de ce que “la loi de Dieu est au-dessus de la loi des hommes”. Loin de moi de le dénier, mais en moi la certitude que la miséricorde de Dieu n’emprunte pas toujours les canaux ecclésiaux et qu’elle est toujours(et heureusement !) plus infinie que celle des hommes souvent étroite.

Certes toute vie humaine est à respecter, à protéger, à faire advenir à son excellence, mais quand il y a conflit de devoirs… peut-être faut-il se souvenir que dans certains cas nous sommes confrontés à deux maux et qu’il nous faut choisir le moindre mal. Où était-il dans l’affaire qui nous occupe ? Ne serait-ce pas de permettre à cet enfant de retrouver un possible chemin de vie ?

Pour que l’information soit complète, précisons que l’archevêque en question a été soutenu par le cardinal Re, à Rome ! De plus l’affaire est d’autant plus triste, pénible (les mots manquent) que le violeur, lui, s’il encourt le poids de la loi humaine n’a rien à craindre d’aussi sévère de la loi canonique.

Je ne sais pas comment l’archevêque en question a médité, et/ou a commenté l’évangile de ce jour. Je me permets d’en citer un extrait : “Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés…” (Luc 6, 36-38). Il ne s’agit pas, c’est évident, de tout excuser, de tout permettre, mais il s’agit de se mettre à l’école du Père qui par le Fils nous indique de quel Esprit nous devons vivre.

NON… on ne peut appliquer le droit canon aveuglément… OUI nous devons défendre la vie, toute vie… mais il y a des cas où malheureusement, en défendre une oblige à en sacrifier une autre. C’est terrible mais peut-on faire autrement. Nous ne pouvons pas tout maîtriser. Dans le cas relaté, la vie de la fillette (vie physique, vie spirituelle, vie psychologique…) était en danger. Devait-on la laisser mourir alors que la survie de ses jumeaux aurait été accrochée à un “miracle”?

Dénonçons une culture de mort et promouvons une culte de l’amour, mais avec une raison éclairée ! L’Eglise n’a certainement pas à se glisser dans les oripeaux de l’époque, de la mode ou du “monde”, mais il y a des cas où les atours de sa parole doivent accepter quelques faux-plis.

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