MARTHE ET MARIE

Qu'est-ce que la vie ?

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Qu'est-ce que la vie ?

Message par Fée Violine le Ven 12 Déc 2008 - 16:00

un débat passionnant (et pas trop ardu, pour une fois) sur le forum Thomas d'Aquin :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=9534&t=9534
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Ven 12 Déc 2008 - 20:21

Madame la Fée, nous mourrons à nous-même à chaque instant de notre vie, c’est ce qui s’appelle le renouvellement biologique. La petite fille de vos 12 ans est morte il y a …. quelques années, seuls vos acquits et votre patrimoine génétique demeurent. Longtemps on a cru que nos neurones duraient le temps de notre vie, on sait aujourd'hui que c’est faux. Les cellules se divisent et la vieille cellule meurt. Quant au souffle de vie…. Ce n’est que de la foi …ou de la littérature. Nous sommes programmés pour mourir, comme nos vieilles cellules. Mais nous demeurons à travers l’héritage génétique de nos enfants. Perdre un enfant c’est mourir vraiment.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Fée Violine le Ven 12 Déc 2008 - 21:27

Quant au souffle de vie…. Ce n’est que de la foi …ou de la littérature

dans le débat en question, il ne s'agit ni de foi, ni de littérature, ni de nous, ni d'ailleurs de souffle. Il s'agit de philosophie aristotélicienne.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Ven 12 Déc 2008 - 21:35

Selon Bergson, la manifestation du vivant se fait par le choix. Or la physique nous apprend que la plus infime particule est capable de choisir. Ainsi, le vivant, la conscience, n'est qu'une question rrelative au niveau de conscience de la matière.

C'est tout pour ce soir, grosse semaine... 💤
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Fée Violine le Ven 12 Déc 2008 - 21:42

ben...c'est pas tellement le sujet non plus...
bonne nuit !
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Ven 12 Déc 2008 - 22:35

Nous avons presque le même âge, à vingt ans je croyais comme vous sans doute, que la mémoire était née de l'expérience qui se constituait par les souvenirs d'une même chose…... Doux rêve, ce péripatéticien, l’expérience ne constitue en rien un enrichissement de l’esprit. Aristote n’a rien compris à la nature humaine. L’homme est foncièrement stupide, borné, sot, obtus, égoïste et mauvais, il est incapable de comprendre la cause et l’effet d’une expérience. J’explique, si un enfant à 7 ans pose son doigt sur une plaque chauffante, il comprend l’expérience de la brûlure et de la douleur, à 27 ans en sortant d’une école d’ingénieur, il ne retire plus son doigt de la plaque chauffante, il le laisse pour observer ce qui se passe. Il est devenu complément con……….Aristote n’avait pas prévu cela.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Fée Violine le Sam 13 Déc 2008 - 9:05

C'est bien possible. Je ne me souviens pas de m'être posé ce genre de question.

Mais ce n'est toujours pas le sujet du débat, que je trouve toujours aussi passionnant. Ce matin j'avais hâte de voir ce que Guy Delaporte allait répondre à Olivarus qui lui objectait que la cellule est vivante. Sa réponse résume le débat, notamment :

« Il y a vie quand il y a cellule, pas quand il y a molécule, une pierre n'est pas vivante »

Non sommes d’accord sur la cellule et la pierre. Cependant, si la cellule est composée de molécules, et la molécule d’atomes, et que ni les atomes ni les molécules ne sont vivants, alors pourquoi la cellule le serait-elle ?

Par l’âme, me direz-vous ? Par l’âme qui anime la cellule, mais pas la molécule ni l’atome. Demandez-vous alors ce que signifie "animer". Ce n’est en aucun cas diriger de l’extérieur. Si ni l’atome, ni la molécule du vivant ne sont animés, c'est-à-dire mus à l’intime d’eux-mêmes, alors la cellule ne le sera pas davantage, ni le corps entier.

J'aurais peut-être dû garder le titre du débat, "La forme substantielle et les accidents", mais comme ça me paraissait abstrait, j'ai mis un titre plus accrocheur, mais trop vague. Et pourtant c'est bien la question que pose ce débat.

nous mourons à nous-même à chaque instant de notre vie, c’est ce qui s’appelle le renouvellement biologique. La petite fille de vos 12 ans est morte il y a …. quelques années, seuls vos acquits et votre patrimoine génétique demeurent. Longtemps on a cru que nos neurones duraient le temps de notre vie, on sait aujourd'hui que c’est faux. Les cellules se divisent et la vieille cellule meurt.

en fait, là c'était bien le sujet, mais justement : puisque nos cellules se renouvellent tous les 7 ans, paraît-il, et que donc la matière qui nous constitue (et de même pour n'importe quel être vivant) est complètement nouvelle, la matière n'est donc pas notre identité. Alors qu'est-ce qui fait que nous avons toujours la même forme ? Pourquoi un chat a-t-il toujours une forme de chat ? C'est ce qu'Aristote appelle la forme, la forme qui informe la matière.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Sam 13 Déc 2008 - 9:30

notre identité, c'est notre Adn.
pour mémoire:
Une molécule est un assemblage d'atomes
L’atome c’est la petite partie d'un corps pouvant se combiner chimiquement.
Il est constitué d'un noyau composé lui-même de protons et de neutrons autour desquels on trouve des électrons. N’oublions pas que l’électron possède une charge électrique.

Quant à la cellule c’est l'unité structurale, constituant tout être vivant, je crois qu'en latin ça veut dire petite chambre. Les cellules naissent de la division cellulaire.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Fée Violine le Sam 13 Déc 2008 - 11:13

on ne peut pas reprocher à Aristote de n'avoir pas découvert l'ADN. Mais ce qu'il décrit s'en approche plus ou moins, non ?
Mais bon, mes connaissances en sciences étant proches de zéro, je n'ai pas grand chose de plus à dire là-dessus.
Et on ne sait toujours pas ce qu'est la vie.

Je lis la suite du débat thomiste, et comme d'habitude, l'animateur donne une réponse excellente:
Il est difficile de se démarquer d’une vision matérialiste que suggèrent les sciences positives. Une des raisons majeures est que ces sciences ne font pas la distinction entre "en acte" et "en puissance". Sans doute n’est-ce pas utile pour leur projet, mais c’est aussi une de leurs limites d’explication, qu’il faut essayer de dépasser.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Sam 13 Déc 2008 - 12:45

"entre "en acte" et "en puissance"." ? ? ?
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Sam 13 Déc 2008 - 13:12

Contrairement à ce que les philosophes peuvent croire, l’homme ne pense pas plus que l’animal, il est incapable de projeter une « idée de devenir » de façon multi causal dans l’avenir. Il est linéaire dans une seule voie.
Si je demande à un cheminot combien coûteraient 60 passagers supplémentaires sur la ligne disons Paris Lyon, il répondrait « presque rien » ; le chef de gare a un raisonnement à plus long terme, il imagine la nécessité de rajouter systématiquement une voiture à chaque train, et l’ingénieur lui se dit que si chaque train à 60 passagers de plus, ils s’useraient trop vite en rajoutant simplement des wagons, qu’il faudrait envisager la construction d’une ligne supplémentaire ou la rationalisation par l’informatique de la gestion de la voie ainsi que l’achat de nouvelles rames et que tout cela il va falloir l’intégrer dans le prix du billet.
Hélas, le cheminot de base comme l’ingénieur, sont des abrutis, ils arrêtent leurs réflexions à leurs domaines, la construction d’une nouvelle ligne ou l’ajout de wagons ou tout ce qui n’est que du domaine de la Sncf ne représente qu’une infime partie de l’impact sociétal et environnemental d’un apport de 60 passagers nouveau. Hélas, notre « esprit » n’est pas capable de globaliser un simple problème comme celui-là. Les exemples on peut les multiplier à l’infini, la loi Pons sur la défiscalisation des investissements en outre-mer, en voilà une bonne idée, vingt ans après on peut observer les dégâts de cette bonne idée, à l’époque personne n’avait les moyens de globaliser l’impact de cette mesure. Etc…
Plus on s’enferme dans sa spécialité, moins on est capable de comprendre les impacts de ce que l’on fait. On est fasciné par sa science, on sélectionne tout ce qui va dans ce sens en éliminant ce qui contrarie nos espoirs.
La philosophie n’échappe pas à cette règle.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Fée Violine le Sam 13 Déc 2008 - 13:46

Errance a écrit:"entre "en acte" et "en puissance"." ? ? ?

oui, désolée pour le jargon mais c'est la base de la pensée d'Aristote.
La différence entre "en acte" et "en puissance", c'est la différence entre "actuel" et "virtuel".
L'histoire du train scratch , ça n'a pas de rapport avec le sujet, qui est un débat théorique, sur des notions. Il ne s('agit ni d'action, ni d'idéologie, juste d'essayer de comprendre le réel.

Bon sang, c'est dur de communiquer ! Moi je trouve ce débat génial jevole (même si je suis incapable d'y prendre part), mais je n'arrive pas à faire passer mon enthousiasme :22:


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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Jean le Sam 13 Déc 2008 - 15:54

Code:
La vie ne se perçoit pas au microscope ni d’aucune autre manière scientifique. On peut simplement en observer les traces, les conséquences, lorsqu’elle est là, mais en elle-même, elle est inobservable de l’extérieur. Seule l’expérience interne globale vous informe que vous êtes vivant. Encore n’avez-vous l’expérience que de votre propre vie.

Pour exprimer ce qu'est la vie il faudrai passer de la logique à la "méta-logique", d'un "tout" au "tout autre ordre".....
Jankélévitch dans "Philosophie Première" dit que la vie sans cesse réduite à des phénomènes phisico-chimiques par le mécanisme, se reconstitue toujours au-delà dans son irréductible vitalité, un peu comme la liberté réduite à des déterminismes, se reconstitue à l'infini dans son irréductible responsabilité....."

Les explications des biologistes laissent passer la réalité de la vie comme les mailles du filet laissent passer le fleuve.

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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Sam 13 Déc 2008 - 17:17

Fée Violine a écrit:ben...c'est pas tellement le sujet non plus...
bonne nuit !
confused Je ne vois pas le hors-sujet en voulant élargir la conception de vivant à l'ensemble de la matière plutôt que dans exclure des éléments. Soit on essaye d'avoir une vision globale, soit on prend le risque de limiter son champ d'études et on accroît le risque d'erreur.

Quant aux sophismes d'errance: si l'homme est incapable de penser libvrement, à quoi bon ce débat?
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Sam 13 Déc 2008 - 17:19

" Juste d'essayer de comprendre le réel"
Le réel, c'est un battement d'ailes de papillon à Tokyo, qui engendre un typhon à l'autre bout de la planète.
Comprendre le réel, ce n'est pas prendre ses désirs pour des réalités.
Le réel, c'est quoi ?
L'avenir de l'homme sur terre, il lui reste combien de temps à y vivre ?
100 ans, 200 ?
Nous vivons sans doute à la frontière des derniere centaines d'années de notre espèce, ça c'est du réel.
Désolé, mais le reste, c'est de l'aveuglement, de la branlette intellectuel.L'homme a crée des petits Dieux à son image pour se donner l'illusion d'intelligence.


" si l'homme est incapable de penser libvrement" Mespheber, je n'ai pas dit cela, j'ai dit que l'homme n'est pas capable de globaliser sa réflexion.


Quant à dire que mon raisonnement abouti à une conclusion manifestement fausse, c'est facile à dire mais à prouver…., J'aimerais lire des arguments un peu plus concrets.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Fée Violine le Sam 13 Déc 2008 - 17:53

prendre ses désirs pour des réalités

quels désirs ?
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Sam 13 Déc 2008 - 18:45

Errance a écrit:Quant à dire que mon raisonnement abouti à une conclusion manifestement fausse, c'est facile à dire mais à prouver…., J'aimerais lire des arguments un peu plus concrets.
On attend déjà les tiens. dodo
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Joss le Dim 14 Déc 2008 - 9:20

Pour moi, la vie, c'est tout simplement ça :

Paroles de Les Eaux De Mars
Un pas, une pierre, un chemin qui chemine
Un reste de racine, c'est un peu solitaire
C'est un éclat de verre, c'est la vie, le soleil
C'est la mort, le sommeil, c'est un piège entrouvert

Un arbre millénaire, un nœud dans le bois
C'est un chien qui aboie, c'est un oiseau dans l'air
C'est un tronc qui pourrit, c'est la neige qui fond
Le mystère profond, la promesse de vie

C'est le souffle du vent au sommet des collines
C'est une vieille ruine, le vide, le néant
C'est la pie qui jacasse, c'est l'averse qui verse
Des torrents d'allégresse, ce sont les eaux de Mars

C'est le pied qui avance à pas sûr, à pas lent
C'est la main qui se tend, c'est la pierre qu'on lance
C'est un trou dans la terre, un chemin qui chemine
Un reste de racine, c'est un peu solitaire

C'est un oiseau dans l'air, un oiseau qui se pose
Le jardin qu'on arrose, une source d'eau claire
Une écharde, un clou, c'est la fièvre qui monte
C'est un compte à bon compte, c'est un peu rien du tout

Un poisson, un geste, c'est comme du vif argent
C'est tout ce qu'on attend, c'est tout ce qui nous reste
C'est du bois, c'est un jour le bout du quai
Un alcool trafiqué, le chemin le plus court

C'est le cri d'un hibou, un corps ensommeillé
La voiture rouillée, c'est la boue, c'est la boue
Un pas, un pont, un crapaud qui croasse
C'est un chaland qui passe, c'est un bel horizon
C'est la saison des pluies, c'est la fonte des glaces
Ce sont les eaux de Mars, la promesse de vie

Une pierre, un bâton, c'est Joseph et c'est Jacques
Un serpent qui attaque, une entaille au talon
Un pas, une pierre, un chemin qui chemine
Un reste de racine, c'est un peu solitaire

C'est l'hiver qui s'efface, la fin d'une saison
C'est la neige qui fond, ce sont les eaux de Mars
La promesse de vie, le mystère profond
Ce sont les eaux de Mars dans ton cœur tout au fond

Un pas, une " ... pedra é o fim do caminho
E um resto de toco, é um pouco sozinho ... "
Un pas, une pierre, un chemin qui chemine
Un reste de racine, c'est un peu solitaire...



ECOUTER PAR MOUSTAKI :
http://www.musicme.com/Georges-Moustaki/albums/Georges-Moustaki-0044007602027.html

MUSIQUE ORIGINALE :


ECOUTER PAR JOAO GILBERTO :
http://www.musicme.com/Jo%C3%A3o-Gilberto/albums/Joao-Gilberto-0042283758926.html

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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Dim 14 Déc 2008 - 11:44

C’est un très beau texte Joss, mais tout cela existe pour combien de temps encore ? Ouvrir les yeux c’est aujourd’hui la première chose à faire, si nous voulons un demain. Hélas, la jouissance immédiate basée sur les gaspillages, nous aveugle. Un récit allégorique bouddhiste dit qu’il y a deux sortes d’individus ceux qui ont beaucoup de sable sur les yeux et ceux qui en on moins, inutile de vouloir faire comprendre quoi que ce soi à la première catégorie, peut-être dans une autre vie...
Nous avons la chance de vivre en Europe, nous ne sommes donc qu'une petite minorité, qui consomme les 2/3 des ressources de la planète, pour combien de temps encore ? l'aveuglement et l'égoïsme de certains doivent-ils entraîner l'humanité vers des catastrophes sanitaires, des guerres de la faim ?


Dernière édition par Errance le Dim 14 Déc 2008 - 14:49, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Jean le Dim 14 Déc 2008 - 13:53

Joss, la musique et la poésie sont à leur façon une philosophie puisqu'elles expriment le « mystère » au-delà de toutes explications rationnelles...... :violon:
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Invité le Dim 14 Déc 2008 - 15:41

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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Joss le Dim 14 Déc 2008 - 19:18

Jean a écrit:Joss, la musique et la poésie sont à leur façon une philosophie puisqu'elles expriment le « mystère » au-delà de toutes explications rationnelles...... :violon:

Quand j'entends cette musique, je suis et je fais comme l'ours BALOU



......ça me gratouille comme lui Very Happy

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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Fée Violine le Dim 14 Déc 2008 - 20:29

oh la la ! Nous voilà loin de la question "un atome de carbone d'un corps vivant est-il identique à un atome de carbone d'un corps mort ?"
C'est ma faute, avec mon titre sur "la vie" !
Tant pis, je renonce !
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Jean le Lun 15 Déc 2008 - 9:16

Fée Violine a écrit:oh la la ! Nous voilà loin de la question "un atome de carbone d'un corps vivant est-il identique à un atome de carbone d'un corps mort ?"
C'est ma faute, avec mon titre sur "la vie" !
Tant pis, je renonce !

S'il y a une différence, elle est plus je pense dans les structures, c'est à dire des relations existant entre les éléments, que dans les éléments eux-mêmes.
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Re: Qu'est-ce que la vie ?

Message par Jean le Lun 15 Déc 2008 - 9:44

Maintenant la métaphysique n’est pas une certaine modalité du physique, ici une expérience biologique, mais désigne ce qui est hors de toute expérience possible….
Encore une fois, le biologiste déterminera le mécanisme physico-chimique de la vie sans toutefois comprendre l’effectivité ou le « vivant de cette vie »…….
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