MARTHE ET MARIE

Jeudi 11 décembre 2008

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Jeudi 11 décembre 2008

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2008 - 6:43

Bonjour à tous,

Deuxième petit billet matinal aujourd’hui.
Hier soir sur la chaîne ARTE, on a beaucoup causé du gnosticisme, et des « hérésies » du deuxième siècle, j’avais complètement oublié que dans le premier âge du christianisme, point de dogme…..Je ne vais pas reprendre ici point par point l’émission, vous avez peut-être jeté un œil……Plutôt intéressant la théorie gnostique, cette croyance que les hommes sont des âmes créées par un dieu imparfait ou de bas étage, quand on regarde l’état de la planète aujourd'hui…si l’homme est à l’image de Dieu…
…Je ne sais pas, si le sujet des fous de Dieu sera abordé dans une prochaine émission, je pense par exemple, j’ai oublié le nom, ah si, les Stylites qui vivaient plusieurs années sur une colonne, dans la prière permanente, la solitude et le silence. Préfigurait-il dans l’extrême ce qui sera l’élan monastique du Moyen-âge ? Le cénobitisme représente-t-il une transition ou une voie abandonnée ?
Depuis une trentaine d’années, on publie les évangiles de Pierre, ou de Judas, textes bannis par l’église, le choix des quatre évangiles officiels reposent sur des luttes fratricides bien étranges. L’an dernier, j’ai lu en diagonale le texte de Judas, écrit dans un jargon difficile d’accès, il donne pourtant un éclairage intéressant. Rares les prêtres disponibles pour discuter de ce sujet, dommage. Quant aux théologiens, ils ont la mauvaise manie de noyer le pauvre profane sous un déluge de références connu de lui seul !
Finalement ce genre d’émission, pose plus de questions que de réponse, c’est peut-être bien ainsi, être agitateur d’idées.
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Re: Jeudi 11 décembre 2008

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2008 - 10:07

Nous aider à comprendre la pensée qui circulait dans les débuts de l'Église. C’est ambitieux, téméraire. Les paroles de Jésus dans les évangiles canoniques, bon d’accord mais pourquoi ne pas regarder plus loin ? l'enfance de J.C., les récits « autres » sont peut-être des traces de faits authentiques ?toutefois plus intéressant de ressasser indéfiniment les m^mes écrits « autorisés ». Oui, il y avait divers courants de pensées, tous aussi intéressant les uns que les autres. Les apocryphes répondent à beaucoup questions.
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Re: Jeudi 11 décembre 2008

Message par Fée Violine le Jeu 11 Déc 2008 - 10:11

dis donc, heureusement que tu es là car ces dames n'écrivent pas beaucoup en ce moment !
Je me demande, finalement, si c'est une bonne idée d'avoir transféré tes billets en "histoire", car il ne s'agit pas seulement d'histoire. Bon, je peux toujours redéménager ça ailleurs. La fille qui sait pas ce qu'elle veut...confused

Toujours pas vu cette émission, car ma télé ne fonctionne plus, et en plus hier soir j'étais à une réunion. Mais je ne désespère pas d'arriver à en voir un bout, un jour !
Mais ça ne m'empêche pas d'en parler.

Moi le gnosticisme ça ne m'attire pas du tout, je trouve ça ennuyeux au possible:dodo: , mais bon, chacun ses goûts.

Le cénobitisme, c'est la vie en communauté, je suppose que tu voulais parler au contraire des ermites ? Prise d'un doute en lisant ta phrase, je sors mon dictionnaire et je vois :
"Cénobite : crustacé allongé, à céphalothorax sans rostre, et qui, comme les pagures, abrite son abdomen dans une coquille de mollusque. Les cénobites vivent en grande partie à terre sur les côtes de beaucoup de régions des Antilles et des pays indo-pacifiques. Le genre sert de type à la famille des cénobitidés".
Je sens que je ne vais pas tarder à transférer ce fil dans la section "sciences"...:gnark:
Mais bon, le dictionnaire indique aussi, juste avant cette bestiole :
"Cénobite, du grec "koinos", commun, et "bios", vie. Moine vivant en communauté. On réserve d'ordinaire ce nom aux religieux des premiers siècles chrétiens. Le mot s'oppose à "anachorète" - celui qui vit retiré - et c'est par erreur qu'on lui a donné le sens de "solitaire". Au figuré : personne qui mène une vie ascétique".
Donc effectivement, la confusion semble courante. Pour répondre à la question, il y a toujours des ermites, mais pas beaucoup. J'en ai même rencontré une sur un forum catholique! Elle ne vit pas sur une colonne, elle a même internet et a publié un livre.

Pas de dogmes dans les premiers siècles : ce n'est pas tout à fait exact Dès le début, les chrétiens croyaient fermement à la résurrection (ils avaient de bonnes raisons pour ça, puisque beaucoup en avaient été témoins), et à l'incarnation, et à la Trinité, et tout ça. Mais comme ils ont été persécutés pendant longtemps, ils n'étaient pas trop disponibles pour les discussions théoriques. Aussi dès que les persécutions ont cessé, ils ont commencé à tenir des conciles pour mettre tout ça au point. N'empêche que dès le début il y a eu des débats, des écrivains qui discutaient pour réfuter les erreurs etc.
Il ne faudrait pas croire que les dogmes sont arrivés au bout de plusieurs siècles, comme des cheveux sur la soupe.
Pour la distinction entre les évangiles canoniques et les autres, les critères n'ont pas été arbitraires non plus. Les 4 évangiles canoniques ont été écrits soit par des témoins des événements, soit par des gens ayant bien connu des témoins ou des proches (Marc était le traducteur de Pierre, Luc un collaborateur de Paul). Tandis que les évangiles apocryphes ont été écrits longtemps après par des gens qui n'y connaissaient rien et qui mettaient leurs idées personnelles, souvent gnostiques, ce sont des sortes de romans. Par exemple il paraît que "l'évangile de Pierre" date du 2ème siècle, et qu'ilest affreusement antisémite. Certains de ces textes étaient peut-être assez valables, mais n'ont pas été jugés nécessaires.

Quant aux théologiens, ils n'ont pas le monopole du langage obscur, c'est la tentation de tous les spécialistes ! Quelqu'un demandait un jour à ste Thérèse de l'Enfant Jésus si le livre de théologie qu'elle lisait l'aidait à comprendre l'évangile. Elle a répondu avec humour que c'était le contraire : c'est l'évangile qui l'aidait à comprendre le livre de théologie !
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Re: Jeudi 11 décembre 2008

Message par Fée Violine le Jeu 11 Déc 2008 - 10:20

Errance a écrit:Nous aider à comprendre la pensée qui circulait dans les débuts de l'Église. C’est ambitieux, téméraire. Les paroles de Jésus dans les évangiles canoniques, bon d’accord mais pourquoi ne pas regarder plus loin ? l'enfance de J.C., les récits « autres » sont peut-être des traces de faits authentiques ?toutefois plus intéressant de ressasser indéfiniment les m^mes écrits « autorisés ». Oui, il y avait divers courants de pensées, tous aussi intéressant les uns que les autres. Les apocryphes répondent à beaucoup questions.

ben... L'enfance de Jésus-Christ dans les apocryphes, c'est du roman. Il y en a un qui raconte que Jésus enfant faisait des oiseaux en argile et qu'ensuite il leur donnait vie et les oiseaux s'envolaient. Ça va bien dans un conte de fées, mais l'évangile n'est pas un conte de fées.
Une autre légende dit qu'il a maudit des enfants qui avaient été méchants avec lui. Là par contre c'est carrément blasphématoire !

Sinon, certains de ces apocryphes ont eu quand même une grande influence, ce sont ceux qui racontent l'enfance de Marie, donnent le nom de ses parents etc. Il y a peut-être là-dedans des éléments authentiques, en effet. Certains textes apocryphes semblent même contenir des paroles authentiques de Jésus, par exemple "Soyez passants".

A l'adolescence, je m'enthousiasmais pour toutes sortes de choses en dehors des sentiers battus, j'aurais eu horreur de faire comme tout le monde. Mais ça m'a passé et je pense maintenant qu'il y a plus de richesse à trouver dans l'obéissance à l'Eglsie, librement choisie.
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Re: Jeudi 11 décembre 2008

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2008 - 10:22

J. Lacarrière rapporte, au temps des Apôtres l'institution des Cénobites, est une imitation de la vie commune des premiers Fidèles. Il dit que dans les premiers temps en Egypte il y avait autant de Cénobites que d'ermites. De mémoire dans son livre « les hommes ivres de Dieu.
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Re: Jeudi 11 décembre 2008

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2008 - 10:27

Fée Violine a écrit:Il y en a un qui raconte que Jésus enfant faisait des oiseaux en argile et qu'ensuite il leur donnait vie et les oiseaux s'envolaient. Ça va bien dans un conte de fées, mais l'évangile n'est pas un conte de fées.

oui, mais on raconte la même histoire en Italie aux enfants au sujet de François d'Assise.
... pas le temps aujourd'hui, j'ai une petite histoire à raconter au sujet de François en 1981....à Assise.
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Re: Jeudi 11 décembre 2008

Message par Fée Violine le Jeu 11 Déc 2008 - 10:38

Errance a écrit:
Fée Violine a écrit:Il y en a un qui raconte que Jésus enfant faisait des oiseaux en argile et qu'ensuite il leur donnait vie et les oiseaux s'envolaient. Ça va bien dans un conte de fées, mais l'évangile n'est pas un conte de fées.

oui, mais on raconte la même histoire en Italie aux enfants au sujet de François d'Assise.

justement, ça prouve que les gens racontent n'importe quoi !
Pour st François, c'est sans doute parce qu'on dit qu'il a prêché aux oiseaux. D'ailleurs j'ai appris récemment qu'il y a une erreur d'interprétation sur cette histoire d'oiseaux. On fait de lui un sympathique précurseur de l'écologie, alors qu'en fait il a parlé aux oiseaux parce que les hommes ne voulaient pas l'écouter, il avait des conflits avec ss Frères !
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