MARTHE ET MARIE

Le linceul de Turin

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Re: Le linceul de Turin

Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 11:23

Merci de confirmer ce que j'avançais: http://carbon14.univ-lyon1.fr/pretrait.htm

Croyant n'est pas opposé à culture scientifique, mon ami. :gnark:

EDIT:
Ce qui est vrai par contre, c'est que la recherche a besoin de financements et quoi de mieux pour en trouver que de s'attaquer à une des deux mamelles de l'intérêt public: la religion ou le sexe.
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Lun 1 Déc 2008 - 11:49

lucie a écrit:
les références sont américaines ou européennes, si je ne me trompe ? (recherches, analyses etc...) : on est bien dans des pays de tradition chrétienne...

Est-ce que le suaire intéresse au delà de cette tradition ?
c'est à dire exclusivement comme un objet, une énigme à résoudre ?

je n'en ai franchement aucune idée. je ne trouverai pas cela très logique, sans doute. mais c'est tout...

il est certain que pour étudier un sujet, il faut d'abord en avoir entendu parler !
tu n'imagines donc pas que la curiosité intellectuelle puisse être un puissant moteur ? Moi si !:oie:
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Ven 5 Déc 2008 - 20:21

Je suis allée à la bibliothèque municipale, pour me rafraîchir la mémoire sur un livre que j'avais lu il y a longtemps : "Enquête sur le saint suaire de Turin", du Dr John H. Heller, un de ceux qui ont étudié le linceul. Le livre a paru en 1983.
Ce dr Heller est biophysicien. Jusqu'en 1978, l'année où il a eu l'occasion d'étudier le linceul, il n'en avait jamais entendu parler.

Dans ce livre, il cite une quantité de savants qui ont étudié le liceul avec lui. Parmi tous ces savants, seuls trois pensent que le linceul est authentiques. Tous les autres, y compris J. Heller, n'ont pas d'opinion.
Parmi ces trois qui le pensent authentique, il y a le dr John Jackson, qui a fait sa thèse de doctorat de physique sur le linceul, et qui est devenu ensuite docteur en astrophysique. Il s'intéresse au linceul pour "la même raison qui motive tout bon scientifique : la curiosité qui suscite l'intérêt. Si dans le langage courant, le mot 'intérêt' semble plutôt anodin, il a quand même incité Galilée, Kepler, Newton, Einstein et bien sûr les savants de tous les temps à explorer l'inconnu. Les vrais scientifiques éprouvent un plaisir fou à s'adonner à la recherche, elle les excite, les fascine, les intrigue, les charme et les séduit tout à la fois. Pour Jackson, et tous ceux et celles qui l'accompagnaient à Turin en 1978, la perspective de pouvoir scruter le mystère entourant le suaire les remplissait de joie".

Un autre de ces savants, Dom Lynn, écrit :
"Même si l'épreuve du C14 établissait l'âge du suaire à 2000 ans, la plupart des membres de l'équipe ignoreraient quand même le processus de sa 'fabrication'. On n'insistera jamais assez sur le fait que cette aventure scientifique ne se voulait que scientifique. Elle n'avait rien à voir avec la foi. Le suaire est anatomiquement exact et précis; historiquement il correspond aux écrits des évangiles. Il présente une image rigoureuse de la passion et de la mort du Christ battu, flagellé et crucifié. Que le suaire soit authentique ou non, cela n'a aucune importance. L'évangile ne nous fait-il pas voir, dans ses moindres détails, la crucifixion du Christ. Peu importe l'origine du suaire puisque la réponse finale n'a rien de vraiment décisif. Mais pour la science, quel défi!"
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Re: Le linceul de Turin

Message par s.catald le Lun 8 Déc 2008 - 21:30

Bonjour Fée violine.
Merci pour votre relecture et désolé de ne pas avoir répondu favorablement à vos suggestions Wink

Je viens de parcourir le sujet et j'aimerai apporter quelques précisions.

- Concernant le livre et le site que j'ai créé :
Le livre est d'abord une synthèse des travaux scientifiques effectués depuis environ 100 ans sur le linceul de Turin. Donc pour ceux qui connaissent le linceul de Turin il n'y a rien de "neuf" (avant 2005) mis à part la synthèse en elle-même qui se veut accessible à tous (enfin je l'espère). Par contre je me suis borné dans la mesure du possible à "synthétiser" les recherches dont je pouvais avoir la source. j'ai laissé de côté les hypothèses qui n'avaient pas de sources fiables ou vérifiables et si il y a quand même certaine hypothèse, je donne toujours la référence de l'auteur et de sa source.
Ensuite ce livre est la synthèse des travaux effectué depuis 2005 par R. Rogers et plus récemment (2008) par le LANL (un laboratoire indépendant américain), par 2 scientifiques américains et enfin par T. Heimburger (le co-auteur du livre dont son site internet est aussi une source d'information importante en français).
Et c'est là qu'est la nouveauté par rapport à tout ce qui a été écrit, car toutes ces recherches prouvent que l'échantillon C14 ne fait pas partie du linceul original et donc que le linceul de Turin ne peut donc plus être daté de 1260-1390 et qu'une nouvelle datation est nécessaire pour dater le tissu.

Donc le livre n'est pas "inspirer" d'un autre site mais ses sources sont notamment accessible sur internet. (Sauf pour les découvertes de 2008).

Le site que j'ai créé est un complément au livre car il permet d'avoir accès à plus de photos et à avoir une "approche" du livre et de son contenu. De plus ce site sera mis à jour dès que de nouvelles découvertes seront apportés par les scientifiques (début 2009) (c'est l'intérêt du site web par rapport au livre).

- Concernant le linceul :
Pour moi, ce linceul est avant tout un objet archéologique majeur que tout le monde peut étudier sans a priori.
Il n'est pas non plus la preuve de la résurrection du Christ.

C'est à la science de dire si il date du 1er siècle et, si cela est possible, de dire si l'image qui est sur ce linge est celle de Jésus de Nazareth.

Voilà j'espère avoir apporté des précisions claires sur ma démarche.

Autre chose : Je n'ai jamais donné de conférence même si c'est en projet.

Amicalement.

PS: Pour ceux qui aurait des questions sur le linceul ou sur le livre, j'ai créé un forum de discussion où tout le monde est le bienvenu à cette adresse :
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Re: Le linceul de Turin

Message par Cécile le Dim 21 Déc 2008 - 12:04

Dans le Journal de Saône et Loire d'aujourd'hui :

(Je suppose que l'auteur est "l'invité" ci-dessus)

dimanche 21 décembre 2008

sebastien cataldo publie un livre sur le sujet
« Je veux une nouvelle datation du linceul de Turin »





Qui est l'homme sur le linceul de Turin ? Une énigme qui déchaîne les passions et les interrogations. Avec son livre, Sébastien Cataldo, est en quête de vérité.
Vendeur dans un commerce de Montceau-les-Mines le jour, Sébastien Cataldo s'est transformé en historien, théologien et archéologue la nuit. Il publie avec Thibault Heimburger, un ouvrage qui veut faire la lumière sur un linceul qui continue de diviser.
Le Journal de Saône-et-Loire.- Les ouvrages sur le linceul ne manquent pas. En quoi le vôtre se démarque t-il ?
Sébastien Cataldo.- « J'ai tenté de faire la synthèse la plus large possible, d'étudier tous les aspects et d'en faire une critique. Le linceul est pour moi un objet archéologique. J'ai écarté toutes les théories fumeuses et uniquement utilisé des documents sérieux, avec des références indiscutables ».

Le JSL.- Pourquoi ce linceul fascine t-il et divise t-il autant ?
S. C.- « Il y a le tissu et l'image. Ce sont deux choses à la fois liées et distinctes. Le tissu, on parviendra à le dater mais on ne sait toujours pas comment l'image s'est imprimée dessus. C'est la technique qui fait le mystère de ce linceul. De quand date ce tissu ? Comment l'image a t-elle été fabriquée et surtout qui est dessus ? Le mystère tient beaucoup en l'identité de la personne. Si ça avait été un grand pharaon, il y aurait eu moins de débats, mais là, il s'agit peut-être de Jésus. Il y a beaucoup de peur dans tout cela. Je veux démystifier ce sujet Si c'est Jésus, et alors ? ».

Le JSL.- Plusieurs théories ont été échafaudées. Certains disent qu'il s'agit du templier supplicié, Jacques Molay, d'autres parlent d'une escroquerie du Moyen-Âge.
S.C.- « Le problème de Jésus, c'est que personne ne sait à quoi il ressemble. Tous les barbus aux cheveux longs peuvent ressembler à Jésus. Les templiers ont inspiré beaucoup de gens. D'autres ont même dit qu'il s'agissait de Leonard de Vinci. Il y a beaucoup de théories farfelues. Je ne me base que sur des hypothèses scientifiques ».

Le JSL.- La datation au carbone 14 en 1988 avait annoncé que le linceul datait du Moyen-Âge, entre le XIIIe et le XIVe siècle. Cette datation est aujourd'hui décriée. Pourquoi ?
S.C.- « Quand le carbone 14 a révélé cette datation, certains ont dit qu'il y avait peut-être trop de carbone dans le tissu parce qu'il avait failli brûler plusieurs fois, d'autres ont même dit que c'est la Résurrection qui l'avait rajeuni. Ce qui est sûr, c'est que 7 laboratoires devaient l'étudier et au final, seuls 3 l'ont fait. Des échantillons récupérés à divers endroits devaient être analysés et finalement, un seul bout de tissu l'a été. Déjà, à l'époque, des scientifiques tiraient la sonnette d'alarme quant à la méthode. Mais en 2005, Raymond Rogers prouve que l'échantillon carbone ne faisait pas partie du linceul original. On est revenu à la case départ ».

Le JSL.- En début d'année, le directeur du laboratoire d'Oxford, Christopher Bronk Ramsey, a reconnu que la datation au carbone 14 pouvait être remise en question. Qu'attend-on pour effectuer une nouvelle datation ?
S.C.- « C'est bien la question que je me pose. Je veux qu'une nouvelle datation soit lancée. Mais le linceul appartient au Vatican. Peut-être que l'Église veut se montrer prudente désormais. La datation de 1988 avait été un véritable coup de massue. Pourtant, dans ce domaine, l'Église affirme que c'est à la science d'en faire la preuve ».

Le JSL.- Selon votre intime conviction, qui est sur ce linceul ?
S.C.- « Pour moi, c'est le linceul de Jésus de Nazareth, personnage historique ».
Propos recueillis par Caroline Musquet
Sébastien Cataldo, Thibault Heimburger, « Le linceul de Turin : Les dernières découvertes qui pourraient tout changer », Éditions Docteur Angélique, 261 pages, 23 euros Site Internet : www.linceul-turin.com
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Sam 30 Mai 2009 - 19:01

Qui était l’homme du Saint-Suaire ?

Emanuela Marinelli explique pourquoi cet homme ne pouvait être que Jésus



ROME, Jeudi 28 mai 2009 (ZENIT.org) - Un drap jauni par le temps interroge depuis des siècle les hommes. Pour certains, c'est dans cette toile que Jésus fut enveloppé tout de suite après sa mort en croix, pour d'autres, c'est un faux pour alimenter la dévotion chrétienne.

Le tissu a enveloppé un cadavre malmené, faisant apparaître clairement des taches de sang et l'image frontale et dorsale d'un corps, dont l'impression reste un mystère.

Une image qui s'est estompée mais qui demeure tout aussi riche de détails impressionnants qui permettent de reconstituer les dernières heures de ce défunt auquel est attribué une identité bouleversante : Jésus de Nazareth.

Enquêtes, recherches, analyses, discussions : ce drap connu sous le nom de « Saint-Suaire » a fait beaucoup parlé de lui. Pendant des siècles, il a été vénéré comme la plus précieuse relique de la chrétienté.

Puis en 1988, coup de théâtre. Une analyse au carbone 14, affirme que l'origine de cette toile remonte au Moyen Age, autrement dit à une époque successive à la date de la crucifixion de Jésus.

Les experts sont partagés. Pour certains l'analyse n'a pas été rigoureuse et ne constitue pas une preuve, pour d'autres elle est valable. D'autres encore réaffirment que le linceul n'a pas enveloppé le corps de Jésus.

Pour essayer de faire le point concernant les connaissances et les argumentations pour ou contre le Saint-Suaire, Emanuela Marinelli, professeur de sciences naturelles et géologiques, membre éminent du Centre romain d'étude du Linceul de Turin , organisatrice du Congrès mondial Saint-Suaire 2000, auteur de nombreux ouvrages, intervenue dans des centaines de rencontres sur le sujet, promotrice de la revue « Collegamento pro Sindone » et du site www.sindone.info, vient de publier le volume : « La Sindone. Analisi di un mistero » (Le Linceul. Analyse d'un mystère) aux éditions Sugarco ( 267 pages, 19,50 Euro).

ZENIT l'a rencontrée.

ZENIT : Combien de mystères ce morceau de tissu jauni par le temps cache-t-il? Et quels sont-ils?

Prof. Marinelli : Depuis des années, les chercheurs s'interrogent sur ce linceul, conservé à Turin depuis plus de quatre siècles. Son histoire, rigoureusement documentée, part de la moitié du XIVème siècle et les chercheurs enquêtent sur le parcours de son arrivée en Europe. Mais le mystère le plus fascinant reste l'origine de l'image humaine imprimée sur l'antique tissu. Cette empreinte se voit encore mieux sur le négatif d'une photo. Ce drap a certainement enveloppé un cadavre ; mais le corps, comment a-t-il pu projeter son image sur l'étoffe? L'image est déterminée par un phénomène de déshydrations et d'oxydation, qui ne peut-être provoqué par le seul contact du drap avec le cadavre.

ZENIT : On a beaucoup écrit sur le Saint-Suaire. Quelles nouveautés apportez-vous ?

Prof. Marinelli : Outre toutes les raisons de douter du résultat de l'analyse par radiocarbone, qui fait remonter l'origine du linceul au Moyen âge, ce livre fait état de récentes études menées par un groupe de scientifiques de l'ENEA, l'institution centrée sur les nouvelles technologies, l'énergie et l'environnement, de Frascati (Rome).

Dans cet institut, les chercheurs ont pris quelques échantillons de lin et les ont irradiés avec un appareil, le laser à excimères, qui émet des rayons ultraviolets à haute intensité. Les résultats, comparés à l'image du linceul, révèlent des analogies intéressantes et confirment la possibilité que l'image ait été provoquée par une irradiation ultraviolette directionnelle.

ZENIT : Cela fait des décennies que vous étudiez le Saint-Suaire, quelle idée vous en êtes-vous faite? Est-ce vraiment le drap qui a enveloppé Jésus après sa crucifixion?

Prof. Marinelli : Cela ne fait aucun dou te, ce drap ne peut avoir enveloppé un autre cadavre. Et l'image a du se former au moment de la résurrection, provoquée par un faisceau de lumière jaillissant de son corps glorieux.

ZENIT : Quelles sont les preuves et les arguments les plus solides qui prouveraient que c'est ce tissu de lin qui a servi à envelopper le corps du Christ?

Prof. Marinelli : Il y a une parfaite coïncidence entre les récits des quatre évangiles sur la Passion du Christ et ce que l'on observe sur le Suaire: la flagellation comme peine en soi, trop abondante pour être le prélude de la crucifixion (120 coups au lieu des 21 habituels) ; la couronne d'épines, un fait tout à fait insolite ; le transport du patibulum, le pieu horizontal de la croix ; la suspension à la croix avec des clous au lieu d'utiliser les cordes habituelles ; l'absence de crurifrage, la fracture des jambes infligée pour accélérer la mort ; la blessure au côté après la mort, avec écoulement de sang et de sérum ; le fait de ne pas avoir laver le corps (dû à la mort violente et à une sépulture rapide) ; le cadavre enveloppé dans un drap précieux et la déposition dans un tombeau pour lui au lieu de finir dans une fosse commune ; le bref séjour dans le drap.

ZENIT : Si le Saint-Suaire est vraiment ce que vous et tant d'autres disent, quel est le sens de cette relique? Le Seigneur veut-il donner une réponse à notre incrédulité?

Prof. Marinelli : Il est certainement étonnant de penser que la révélation photographique du linceul remonte à la fin du XIXème siècle, période où le positivisme se caractérisait par une confiance dans le progr&e grave;s scientifique et par la tentative d'appliquer la méthode scientifique à toutes les sphères de la connaissance et de la vie humaine. Au moment où la foi en Jésus Christ semblait, aux yeux des sages, quelque chose de dépassé, la science photographique révélait son image comme une mystérieuse présence sur le linceul.

Avec la venue des ordinateurs dans la seconde moitié du XXème siècle, a été révélée la tridimensionnalité de l'image du linceul. Et encore une fois, le Christ émerge de ce lin dans toute sa majesté.

Les fidèles de saint Thomas Apôtre, à travers le Saint-Suaire, peuvent encore aujourd'hui mettre le doigt dans les plaies du Seigneur et avoir un signe, qui est en réalité comme le signe de Jonas (Mt 12,39-40)

ZENIT : Pourquoi certaines pers onnes cherchent à montrer que ce linceul n'est pas celui du Christ? Quel arguments apportent-ils?

Prof. Marinelli : Le Saint-Suaire inquiète ceux qui veulent exclure le Christ de leur vie. Le seul argument qui est reproposé pour nier l'authenticité de cette relique est la preuve par radiocarbone. Mais il y a de tout autour de ce test et il est juste de connaître les dessous de cet examen pour se rendre compte du manque de fondement de ses résultats.

J'ai consacré plus de la moitié de mon livre à cette histoire, jusqu'aux derniers développements, avec les aveux de Christopher Bronk Ramsey, le directeur actuel de l'un des trois laboratoires qui, il y a vingt ans, ont daté le linceul : « Il y aurait, semble-t-il conflit concernant l'interprétation des mesures établies par radiocarbone et les autres preuves que nous avons sur le Saint- Suaire. C'est pourquoi j'estime que toute personne ayant travaillé dans ce secteur, scientifiques, experts en radiocarbone et autres experts, doivent avoir un regard critique concernant les preuves qu'ils ont produites de manière à retracer une histoire cohérente qui s'adapte et nous révèle la véritable histoire de ce mystérieux morceau de tissu » . Les recherches doivent donc continuer, mais de manière transparente et exempte de préjugés.


Antonio Gaspari
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