MARTHE ET MARIE

Le linceul de Turin

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Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Sam 29 Nov 2008 - 21:34

notre ami Lazare publie (à partir de lundi prochain) un livre sur le suaire de Turin. Sébastien Cataldo (Scat, de DA) et Thibault Heimburger, les deux auteurs du livre, ont créé un site avec plus de détails et d'images :
http://www.linceul-turin.com/

Ils se sont eux-mêmes inspirés de ce site :
www.suaire-science.com
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Re: Le linceul de Turin

Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 10:37

En 2005 j’ai assisté à une conférence au sujet de la controverse de la datation, malheureusement, je ne me souviens pas du nom du conférencier. Ne pouvant pas être certain, je ne voudrais pas faire un amalgame inapproprié. N’ayant pas lu ce livre, je viens de parcourir le site sur Internet. Il reprend ce que j’ai gardé en souvenir. N’étant pas expert et n’ayant jamais étudié ce sujet, je n’ai aucune conviction, aucune certitude sur le suaire. Une ou deux choses m’intriguent... Bizarre de n’avoir choisi par hasard qu’un morceau d’étoffe au « mauvais endroit » pour la datation, je m’interroge…. Pour en revenir à mon conférencier, je me répète, je ne sais pas s’il s’agit de l’auteur de ce livre, à la fin de son exposé et surtout des questions/réponses, en sortant j'avais une impression désagréable au-delà de sa brillante démonstration j’éprouvais une sorte de malaise vis-à-vis de l’orateur, dominateur, sûr de lui, acide dans ses réponses aux assistants qui osaient le contredire. Si le bonhomme était brillant dans son exposé, on avait envie de croire le contraire à cause de son attitude. Je regrette de ne pas me souvenir de son nom. Une autre chose m’intrigue, en région parisienne, un autre suaire est déposé dans une église, il n’intéresse personne, pas de polémique à son sujet, pas de dévotion, pas de datation, l’indifférence, - pourquoi ? Je me pose aussi une autre question, l’intérêt des reliques, pourquoi faire, elles relèvent à mes yeux d’une certaine bigoterie plutôt malsaine. Le suaire est-il authentique ou non, c’est une interrogation qui ne me semble pas primordiale, s’il est authentique il a sa place dans les archives du Vatican, le donner en adoration, vrai ou faux, ne me semble pas une pratique très saine. Une petite histoire, il y a une dizaine d’années, je cherchais une maison, dans une visite, la propriétaire, une dame d’un certain âge m’expliqua que sa reproduction de la grotte de Lourdes était « en vvéritable pierres de Lourdes », s’en séparer était un déchirement pour elle, elle tenait plus à la pérennité de « sa grotte » qu’à sa maison…………….
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Re: Le linceul de Turin

Message par lucie le Dim 30 Nov 2008 - 11:38

Je ne lirai sans doute pas ce livre....
à la limite, de nouvelles info, peut-être (et encore, je ne suis pas réellement intéressée par ce sujet), mais un livre s'inspirant d'un site...

j'ai du mal à voir où cela veut en venir...
et surtout, je n'ai pas réellement l'impression d'une démarche scientifique ????

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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 13:33

je ne comprends pas où est le problème ?
on peut mettre des informations scientifiques sur un site !
après, bien sûr, l'auteur peut s'en servir pour tirer des conclusions personnelles, mais ça n'empêche pas de s'informer.
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Re: Le linceul de Turin

Message par lucie le Dim 30 Nov 2008 - 13:38

pas de problème, ça ne m'intéresse guère, je dois l'avouer...

et d'après ce que j'ai pu voir, il n'y a rien de neuf dans ce livre....
si les infos principales viennent d'un site Internet (et c'est ce que tu sembles dire ?), il suffit d'aller au site source.


j'avoue que ce n'est pas un sujet qui m'intéresse... et c'est sans doute la principale raison (voire la seule) pour laquelle je ne lirai sans doute pas ce livre...

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Re: Le linceul de Turin

Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 14:17

Fée Violine a écrit:...
on peut mettre des informations scientifiques sur un site !

"SCIENTIFIQUE" là est la question.
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Re: Le linceul de Turin

Message par Joss le Dim 30 Nov 2008 - 16:40

.......et sur les recherches ADN, y-a-t-il du nouveau ?
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 16:52

Bon, reprenons.
Scat n'est pas un scientifique, il a voulu faire un ouvrage de vulgarisation, et pour ça a pris la plupart de ses informations historiques sur un site qui date de quelques années.
D'autre part, il connaît quelqu'un qui a fait des découvertes récentes, et il en a parlé aussi dans son livre.
Errance : c'est normal que tu n'aies pas lu ce livre puisqu'il ne sort que demain ! Moi je l'ai lu à la demande de Lazare, pour corriger les fautes avant publication. J'ai aussi suggéré (sans succès d'ailleurs) des modifications dans les idées, qui me paraissaient manquer parfois de nuances...

"Scientifique, là est la question" : certes !
J'ai lu un certain nombre de livres sur le sujet, des livres scientifiques, et d'autres plutôt de vulgarisation. Comme livres scientifiques, celui du docteur Barbet, ce chirurgien qui dans les années 30 a étudié le linceul d'après des photos ; et le livre d'un des savants américains qui il y a quelques années ont passé quelques jours à Turin à étudier l'objet en direct, des savants de diverses disciplines scientifiques, qui parlent strictement de science. Ces deux livres sont passionnants !

Lucie : si, il y a du neuf, à propos des parties du tissu qui ont été analysées en 1988.
Maintenant ce qu'on attend c'est une nouvelle datation C 14, avec un morceau pris ailleurs !
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 16:54

Joss a écrit:.......et sur les recherches ADN, y-a-t-il du nouveau ?

non, je ne pense pas. L'ADN dont on trouve des traces sur le linceul est trop détérioré pour qu'on puisse en tirer des informations. Il semble même que le groupe sanguin AB ne soit pas certain.
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 17:00

Errance a écrit:Une autre chose m’intrigue, en région parisienne, un autre suaire est déposé dans une église, il n’intéresse personne, pas de polémique à son sujet, pas de dévotion, pas de datation, l’indifférence, - pourquoi ?

je suppose que tu veux parler de la tunique d'Argenteuil. Ce n'est pas un linceul !
Je ne suis pas trop au courant pour cette tunique, il me semble qu'elle a été étudiée aussi, pas autant que le linceul bien sûr.

Quant au conférencier que tu as vu : il y a des quantités de gens qui parlent du linceul, avec plus ou moins de compétence et de modestie ! On ne peut rien en déduire sur l'objet !
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Re: Le linceul de Turin

Message par lucie le Dim 30 Nov 2008 - 17:18

Lucie : si, il y a du neuf, à propos des parties du tissu qui ont été analysées en 1988.
Maintenant ce qu'on attend c'est une nouvelle datation C 14, avec un morceau pris ailleurs !


autant que je sache, ça fait plusieurs années qu'une telle hypothèse existe... Non ?


nouvelle datation...
deux choses (contradictoires on dirait) me surprennent :

que tant de personnes catholiques, croyant sans avoir vu, paraissent avoir envie que la science leur donne une raison supplémentaire de croire et réclament ainsi une telle analyse... ou alors ils espèrent que la science leur donne un moyen de confondre ceux qui ne croient pas?

que l'Eglise soit si peu pressée de l'accepter...
parce qu'elle sait (ou se doute) que le résultat renverra encore à des siècles après la résurrection du Christ ? Ou parce qu'elle ne pense pas judicieux de faire intervervenir la science là où la foi suffit ?

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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 17:30

l'hypothèse n'est pas nouvelle, en effet. Ce qui est nouveau ce sont les résultats !
Si l'Eglise ne se presse pas, ce n'est certainement pas par peur du résultat. C'est vrai qu'il vaut mieux ne pas avoir de résultat certain, car les incroyants seraient obligés de croire et la foi doit être libre.
Mais comme l'objet appartient à l'Eglise, son accord est nécessaire pour étudier l'objet.
Il y a quelques années j'ai lu un n° spécial de la revue "Il est vivant", la revue de la communauté de l'Emmanuel. C'était très intéressant, bien sûr. Mais ce qui m'a le plus intéressée, c'est leur conclusion, qui disait en gros : le résultat de l'analyse C14 de 1988 est un miracle, car normalement ces analyses sont fiables, et là elles sont fausses, ce qui permet de respecter la liberté de ceux qui ne veulent pas croire à la Résurrection.
J'ai trouvé ce raisonnement très beau.

En fait, parmi les savants américains (et autres) (gens de la NASA etc) qui ont étudié le linceul, ceux qui étaient incroyants sont généralement restés incroyants, quoiqu'ils se posent des questions.
Mais il reste que la communauté scientifique se passionne pour cet objet, et souhaite en savoir plus.
Tu sembles croire que seuls des chrétiens se passionnent pour ça ! Mais ce linceul est une énigme pour tout le monde, c'est un vrai défi à l'intelligence, puisque personne ne peut comprendre comment il a été fait. les essais pour le reconstituer ont tous échoué lamentablement. Il est inexplicable, mais il n'est pas inconnaissable.
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Re: Le linceul de Turin

Message par lucie le Dim 30 Nov 2008 - 17:49

y'a même des chrétiens que ça ne passionne pas....

je pense que cela ne passionne que des chrétiens, ou des personnes de tradition chrétienne, élevées dans une tradition chrétienne. Non ?
enfin, je pense... en réalité, je n'en sais rien. Mais ça me semblerait assez logique


le résultat de l'analyse C14 de 1988 est un miracle, car normalement ces analyses sont fiables, et là elles sont fausses,

amusant comme argument... comme le résultat n'est pas ce que l'on veut, on le considère comme faux Shocked Shocked

franchement....

ou alors il y a quelque chose que je ne comprends pas ??


Bon, je ne m'obstine pas...
je n'ai aucune idée sur la question, sur le fait que ce soit le linceul du Christ ou non.

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Re: Le linceul de Turin

Message par lucie le Dim 30 Nov 2008 - 18:07

je veux quand même ajouter...

sans parler de miracle à propos de ce que dit la datation au carbone 14, je ne souhaite pas que l'on "prouve" la Résurrection. et je comprends tout à fait l'argument de la revue... j'en partage même totalement la conclusion... une "preuve" viendrait violer la liberté de croire...

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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 18:14

lucie a écrit:je pense que cela ne passionne que des chrétiens, ou des personnes de tradition chrétienne, élevées dans une tradition chrétienne. Non ?
enfin, je pense... en réalité, je n'en sais rien. Mais ça me semblerait assez logique

mais non, c'est justement ce que j'essaie d'expliquer ! Ça passionne des tas de scientifiques. C'est l'objet le plus mystérieux du monde, le plus étudié, le plus controversé ! Y a pas que des catholiques !
J'essaie toujours d'expliquer que c'est un objet, qui doit être étudié comme un objet. Mais en général les chrétiens se mettent à dire "on n'a pas besoin de ça pour avoir la foi" (c'est vrai) et les incroyants se mettent à dire "c'est un faux" (c'est pas vrai).

amusant comme argument... comme le résultat n'est pas ce que l'on veut, on le considère comme faux

je ne "veux" pas de résultat, je n'ai pas besoin du résultat pour avoir une opinion. Mais le résultat de l'analyse de 1988 est simplement impossible, pour des tas de raisons parfaitement sérieuses.
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 18:15

lucie a écrit:je veux quand même ajouter...

sans parler de miracle à propos de ce que dit la datation au carbone 14, je ne souhaite pas que l'on "prouve" la Résurrection. et je comprends tout à fait l'argument de la revue... j'en partage même totalement la conclusion... une "preuve" viendrait violer la liberté de croire...

super ! Nous sommes d'accord !Very Happy
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 18:26

il y a déjà eu l'an dernier sur le forum un sujet sur le linceul, des documents donnés par Arcanes :
http://marthetmarie.lifediscussion.net/vie-d-eglise-f8/le-suaire-du-christ-t379.htm#4098
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Re: Le linceul de Turin

Message par lucie le Dim 30 Nov 2008 - 18:27

Ça passionne des tas de scientifiques. C'est l'objet le plus mystérieux du monde, le plus étudié, le plus controversé ! Y a pas que des catholiques !
J'essaie toujours d'expliquer que c'est un objet, qui doit être étudié comme un objet. Mais en général les chrétiens se mettent à dire "on n'a pas besoin de ça pour avoir la foi" (c'est vrai) et les incroyants se mettent à dire "c'est un faux" (c'est pas vrai).


je n'ai pas parlé de catholique, mais de chrétiens. il y a des études venant de chercheur ayant une tradition autre que chrétienne ? je ne savais pas,

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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Dim 30 Nov 2008 - 18:37

ben oui, les scientifiques ont toutes sortes de religions, ou même pas de religion du tout !
ça n'a rien à voir !
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Re: Le linceul de Turin

Message par lucie le Dim 30 Nov 2008 - 19:02

Je parle de tradition, d'éducation...

Je ne savais pas du tuot qu'on étudiait le suaire ailleurs que dans des régions de traditions chrétiennes, c'ets à dire finalement, dans un contexte, qu'on s'en défende ou non, chrétien.

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Re: Le linceul de Turin

Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 23:13

Le problème de la datation au C14, c'est qu'elle n'est fiablequ'avec des échantillons anciens et propres. Le suaire a été tellement manipulé, imprégné d'essences et de pollens des différentes époques qu'il a traversé qu'il est aujourd'hui improbable de donner un résultat fiable.

Cela dit, pareil que Lucie. J'ai vu une des têtes de Jean le Baptiste à Amiens, l'objet est impressionant sur le plan historique et sociologique, mais je vois ça comme une approche fétichiste de la religion...
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Re: Le linceul de Turin

Message par Fée Violine le Lun 1 Déc 2008 - 8:05

lucie a écrit:Je parle de tradition, d'éducation...

Je ne savais pas du tout qu'on étudiait le suaire ailleurs que dans des régions de traditions chrétiennes, c'ets à dire finalement, dans un contexte, qu'on s'en défende ou non, chrétien.

tradition chrétienne ? Tu sous-entends que des savants sont incapables d'être objectifs ? C'est quand même grave comme accusation !
Et puis tradition chrétienne qu'est-ce que ça veut dire, quand on compare un catholique et un protestant. Les protestants (au moins protestants d'éducation) auraient plutôt un préjugé défavorable envers le linceul.
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Re: Le linceul de Turin

Message par lucie le Lun 1 Déc 2008 - 8:33

mais non voyons....
il n'y a aucune accusation, et en particulier pas celle de ne pas savoir être objectif.
simplement, tu me dis que le suaire interesse "des tas de scientifiques", et j'avais l'impression qu'il n'intéressait guère que le monde chrétien, remarque faite de manière très large.

tradition chrétienne, cela veut dire tout simplement dans une tradition dans laquelle Jésus est d'une manière ou d'une autre une référence, par adhésion ou par rejet, d'ailleurs...
Une tradition dans laquel l'enjeu de la résurrection de Jésus (pour l'affirmer ou la nier) est quelque chose de connu.
que l'on soit catholique ou protestant, cela ne change rien, c'est bien la même tradition derrière les différences.

les références sont américaines ou européennes, si je ne me trompe ? (recherches, analyses etc...) : on est bien dans des pays de tradition chrétienne...

Et puis tradition chrétienne qu'est-ce que ça veut dire, quand on compare un catholique et un protestant. Les protestants (au moins protestants d'éducation) auraient plutôt un préjugé défavorable envers le linceul.

ce que tu dis est à peu de choses près ce que je veux dire : il peut y avoir "préjugé", qu'il soit favorable ou défavorable...


Est-ce que le suaire intéresse au delà de cette tradition ?
c'est à dire exclusivement comme un objet, une énigme à résoudre ?

je n'en ai franchement aucune idée. je ne trouverai pas cela très logique, sans doute. mais c'est tout...


Dernière édition par lucie le Lun 1 Déc 2008 - 8:56, édité 1 fois

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Re: Le linceul de Turin

Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 8:54

Vous, vous leurrez, « scientifique » ne rime pas avec « objectif ». Je ne suis pas un scientifique, mais j’ai travaillé pour eux, assez longtemps pour me rendre compte qu’ils ne connaissent pas la signification de « rigueur scientifique ». La multi causalité dépasse souvent les capacités humaines, l’observation de bonne foi, ça ne veut pas dire être totalement fiable dans son jugement ou son appréciation, n’oubliez pas qu’une chose est avérée aussi longtemps qu’on n’a pas démontré le contraire.
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Re: Le linceul de Turin

Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 9:52

j'oubliais, pour une introduction au C14
http://carbon14.univ-lyon1.fr/intro.htm
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Re: Le linceul de Turin

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