MARTHE ET MARIE

Rouge à lèvres

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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Sam 22 Nov 2008 - 17:48

les droits de l'amitié...

pas ceux de se méler de ce qui ne regarde pas... mais sans doute ceux de s'intéresser lorsqu'on nous propose de regarder, justement.

un couple d'amis qui me dit : on a divorcé hier. ou "j'ai décidé de vivre avec un autre homme (une autre femme)", on n'a rien à dire.

un couple d'amis qui me fait témoin de ses difficultés, qui m'en parle (en couple ou individuellement), qui me dit sa souffrance, mais aussi qui parait appeler à l'aide... je l'aide à voir clair en lui. c'est souvent cela, l'iade.

pas comem le dit Cécile des sermons. ça ne sert à rien.
mais aider à voir clair. servir d'interlocuteur discret pour laisser sortir la souffrance de la situation, c'est déjà une aide...

et oui, cela peut être de la responsabilité de l'amitié, je crois

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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 10:30

Aujourd'hui, l'égalitarisme dans notre société occidentale entre l’homme et la femme a mis fin au vieux modèle plus que millénaire de la complémentarité, de la répartition. On ne peut nier que la complémentarité à réussit à certaines occasions de notre histoire, mais cet équilibre est précaire, instable. En cas de crise, de guerre, la complémentarité devint facilement oppression. L’évolution que nous vivons depuis quarante ans nous entraîne vers une certaine ressemblance des sexes. Cette mutation de l’identité des sexes ne nous apporte ni le bonheur ni un devenir plus harmonieux. De plus en plus d’homme ou de femme vivent seuls. Aller contre ce courant dominant est pourtant impossible, je ne serai pas surpris, si en disant cela, je me fasse traiter de vieux conservateur ou même de macho.
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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Dim 23 Nov 2008 - 11:59

la question n'est sans doute pas d'être conservateur ou macho...

il y a sans doute une question... mais lorsque je dis que je ne vois pas la même chose, je suis sincère : je ne vois pas où il y avait complémentarité dans les siècles précédents : il y avait essentiellement sujétion des femmes aux hommes...

or, cette sujétion n'est pas complémentarité.
Il ne peut y avoir complémentarité que dans le cadre d'une égalité (et non d'un égalitarisme, on est bien d'accord).

Je crois qu'on a au contraire le premier temps dans lesquels hommes et femmes peuvent être de véritables compagnons, non pas vivant ensemble parce qu'il n'y a pas le choix (décision prise par les familles, impossibilité de se séparer etc...), mais peuvent choisir de dire oui, et de partager réellement.
pour moi, c'est une évolution particulièrement harmonieuse, mais qui ne repose pas sur une identité des sexes.... je vois pas d'identité entre les sexes ... Shocked Shocked
Mais une évolution qui repose sur une égalité entre les personnes.

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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 17:08

Le mythe de la liberté……
Je ne crois pas que les millions d’ouvrières soient plus « libre » que leurs grand-mères femmes au foyer. la sujétion… qui est la personne qui n’est pas astreinte à cette nécessité, homme ou femme sujétion à l’employeur, à l’autorité supérieure etc. . Qui est libre d'agir à sa guise ? même pas l’anarchiste.
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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Dim 23 Nov 2008 - 17:18

sans doute....

là, je suis assez d'accord avec toi... masi là, ce n'est plus la question des femmes, mais celle des ouvriers en général.

mais il est facile pour les hommes qui avaient l'autorité sur leur femme de dire que la liberté est un mythe...

J'ai vu ma grand mère ne jamais manger à table parce qu'elle était dans la cuisine...
j'ai vu (et je vois encore) des femmes recevoir des coups...

la liberté que j'ai, c'est d'abord et avant tout celle d'être la compagne de mon mari.
et c'est aussi sa liberté : être mon compagnon, et non pas mon maitre...

et ça, dans un couple, c'est inestimable.
et c'est ce qui permet ensuite d'être complémentaire.

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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 17:32

lucie a écrit:
j'ai vu (et je vois encore) des femmes recevoir des coups...

Insupportable en effet.

L’autre jour je parlais de ça avec la belle-mère de mon fils. Car à la radio j’avais entendu dire que les femmes battues avaient entre 18 et 26 ans en majorité. C’est une ancienne A.S. elle m’a raconté que pour elle c’était à relier avec la pornographie sur Internet. Reproduction de ce qui était à voir sur la toile.
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Re: Rouge à lèvres

Message par Cécile le Dim 23 Nov 2008 - 17:56

"j'ai vu (et je vois encore) des femmes recevoir des coups... "

Sans parler de toutes celles qui le cachent, assez nombreuses.
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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Lun 24 Nov 2008 - 6:58

Errance a écrit:
lucie a écrit:
j'ai vu (et je vois encore) des femmes recevoir des coups...

Insupportable en effet.

L’autre jour je parlais de ça avec la belle-mère de mon fils. Car à la radio j’avais entendu dire que les femmes battues avaient entre 18 et 26 ans en majorité. C’est une ancienne A.S. elle m’a raconté que pour elle c’était à relier avec la pornographie sur Internet. Reproduction de ce qui était à voir sur la toile.

Possible en partie.

mais c'est un phénomène bien plus ancien que la toile... ce ne peut être qu'une explication incomplète.

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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Lun 24 Nov 2008 - 7:39

lucie a écrit:
Possible en partie.
mais c'est un phénomène bien plus ancien que la toile... ce ne peut être qu'une explication incomplète.

Evidemment que c’est une explication incomplète, juste un fragment, mais on ne bat pas sa femme en 2008 pour les mêmes raisons qu’il y a un siècle. À l’époque il giflait pour un gosse mal tenu, une soupe en retard, mais il ne la sodomisait pas, ni ne lui demandait de fellation, à l’occasion il allait au bordel s’il en avait les moyens.
Aujourd’hui, il gifle parce que la tension à son travail est insupportable, parce qu’elle se plaint de trop de crédit. Il faut poser la question, le couple est-il - UN - ou 1 +1 qui ne font même pas deux, deux individualités, qui vivent ensemble par commodité, par économie, un seul loyer, un seul frigo, une pratique sécurisée du sexe (sida) etc.
Et qu’on ne me parle pas d’amour quand le seul critère est l’argent, les chiffres parlent, plus on vit dans une grande ville, plus on divorce, plus la ville est grande plus on divorce.. On divorce parce qu’on ne supporte pas la moindre défaillance de l’autre, pour de la promotion canapé, ou pour mille et une mesquinerie. Quand j’habitais Paris, j’ai connu une jeune femme qui a avorté pour ne pas aller enceinte au mariage de son frère, c’est atterrant des histoires comme celle-là.
Je n’idéalise pas la société ancienne, fardeau des maternités subi, pas de droit de vote, etc. la liste est longue.
La liberté par le travail est une vaste fumisterie, depuis cinquante ans on nous fait croire que nous vivons dans une société de consommation qui nous apporte le bonheur. La vérité c’est que nous vivons dans une société de gaspillage, sans morale. Avec le travail des femmes à l’usine pendant la guerre de 14, l’industrie a compris que « elles » représentaient une force de travaille qui permettait un développement considérable et donc un enrichissement. Mais le principe du toujours plus est aveugle, tous les indicateurs sont au rouge, climatique, économique, démographique, nous allons à notre autodestruction et personne ne veut le savoir ou plutôt nous faisons semblant de ne pas le savoir.
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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Lun 24 Nov 2008 - 8:13

heu.... le travail des femmes date de bien avant la guerre 14, voyons.... les femmes ont toujours été au travail dans les campagnes... les gamines placées comme bonnes à tout faire, comme servantes, les termes ont changé, la situation a toujours été celle-là.
la différence, c'est que toute une partie du travail des femmes était un travail non salarié.
mais les femmes ont toujours travaillé, y compris en dehors de la maison... en plus, elles travaillaient chez elles à servir la famille... elle est là la réalité des choses.
IL n'y a que pendant un temps bref que les femmes de la bourgeoisie et des classes moyennes ont arrêté de travailler... en grande partie parce que la société évoluait, et qu'il n'y avait plus guère de servantes.... par contre, la classe ouvrière naissante a toujours fait travailler ses femmes... et ses enfants. Il n'y avait guère le choix. En cela, elle était proche de la tradition paysanne.
Celles qui sont allées à l'usine en 14 sont effectivement les femmes de la petite et moyenne bourgeoisie qui depuis un siècle en gros ne travaillaient plus.


La vérité c’est que nous vivons dans une société de gaspillage.
on en est bien d'accord. mais ça n'a rien à voir ni avec la féminité ou quoi que ce soit de ce genre...
on est dans une société matérialiste, presque uniquement matérialiste. Je le regrette.

On est dans une société de l'immédiat, de l'illusion. Je ne suis pas sûre que la nombre des divorces viennent uniquement de l'argent... mais plutôt de l'incapacité à attendre et à espérer qu'un problème se résolve (et à travailler pour). et l'illusion que l'herbe est plus verte chez le voisin.
on divorce effectivement souvent sans raison... beaucoup trop vite, sans chercher d'autres solutions.
cela est vrai tant chez les hommes que chez les femmes.

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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Lun 24 Nov 2008 - 8:57

Il y a travail et travail.
Si la date est importante, en 14 elles ont remplacé les hommes dans l’industrie, c’est toute la différence.
Avant cette date la conception n’était pas la même, un exemple, dans la deuxième moitié du XIXe dans une filature du vieux Rouergue (que je connais bien), les jeunes filles entraient vers l’âge de 16 ans environ, elles y restaient jusqu’à l’âge de 21. Avant 14, tous les ans, on voyait donc un renouvellement partiel des ouvrières. Après cette période à l’usine, elles se mariaient et travaillaient chez elle. À partir de 14, celles qui étaient en poste, restaient, deux conséquences, plus de place pour les plus jeunes, et une « carrière » d’ouvrière longue, chose qui n’existait pas avant.
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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Lun 24 Nov 2008 - 10:33

Il y a travail et travail...

en effet...
mais que ce soit dans l'industrie ou aillerus, ça ne change pratiquement rien...
au XVIII° sicèle, par exemple, travailler hors de chez soi était considéré comme de la prostitution. les femmes travaillaient chez elle... sous payées, exploitées, payées à la pièce jusque 15 h par jours.
(je ne dis pas que c'est alors mieux pour les hommes... Je pense que lorsque la situation est difficile pour les unes, elle l'est aussi pour les autres. )

au 19°, ça change : à la fin du siècle, près de la moitié des femmes travaillent comme salariées hors de chez elle.
14 a été un changement, mais qui a élargi quelque chose qui existait avant.

Le travail salarié n'a pas presque jaamis permis à une femille de vivre avec un seul salaire.... pas plus d'ailleurs que le travail non salarié (paysannerie, ou artisanat). les femmes et les enfants ont toujours du se placer, ou travailler à la pièce.

les formes du travail ont évolué... en même temps à peu près pour les hommes et les femmes, avec il est rai un décalge de quelques dizaines d'années : au 18°, le travail à la pièce est faisable. l'industrialisation a rendu ce type de travail presque impossible... pour les hommes comme pour les femmes.

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