MARTHE ET MARIE

Rouge à lèvres

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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Jeu 20 Nov 2008 - 13:14

les femmes perdent leru féminité ? ou les hommes leur virilité ?
je ne pense pas que l'un puisse aller sans l'autre.

je ne suis pas certaine que l'un ou l'autre soit d'ailleurs vrai.


et en tous cas, je n'en vois pas la marque dans la présence ou l'absence de maquillage.

les hommes se sont maquillés pendant bien longtemps... le maquillage masculin était-il une manière de marquer la différence ? et sa disparition la marque d'une perte de virilité ?
ce serait le même raisonnement.

je reviens sur la féminité : il faudrait la définir avant de dire qu'elle disparait.
personnellement, je pense plutôt que l'image de la femme, ou son role dans la société ou la famille évolue. Parallèlement d'ailleurs à l'évolution du role de l'homme...

mais évolution ne veut pas dire disparition. il suffit de mettre les pieds dans une classe pour bien voir que les filles sont féminines, et cherchent à le montrer (une fois passé le début de l'adolescence en tous cas), et que les garçons sont bien des jeunes hommes.

J'aurais tendance à dire que les femmes deviennent (dans notre société) de plus en plus compagnes de l'homme, et veulent le devenir après avoir été soumises pendant longtemps. ce n'est pas une disparition de la féminité : c'est au contraire son accomplissement.

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Re: Rouge à lèvres

Message par giorgino le Jeu 20 Nov 2008 - 14:21

Je parle des femmes dans une société précise qui est la société occidentale , il est clair que ce n'est pas vrai ailleurs .

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Message par Invité le Jeu 20 Nov 2008 - 16:15

Il n’y a pas si longtemps que le maquillage ne rime plus avec « catin ».
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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Jeu 20 Nov 2008 - 16:22

c'était aussi une époque, et cela n'a pas non plus toujours été le cas...

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Re: Rouge à lèvres

Message par giorgino le Jeu 20 Nov 2008 - 17:15

Il ne s'agit pas de dire que dans les bals de campagne les filles étaient belles comme des photos sur papier glacé . Elles étaient féminines . Sans plus mais c'était enorme . Dans son excellent ouvrage de sociologie : Pour le meilleur et sans le pire , Evelyne Sullerot analyse de façon très claire et très agréables à lire ( c'est le lot des gens qui dominent tellement leur sujet ) l' évolution du mariage et elle est amenée à parler des femmes . Le "happy end " était encore il n'y a pas si longtemps la fin supreme du rêve des jeunes filles : rencontrer l' homme qu'elle aimait .
Le nouveau happy end écrit elle , c'est pour la meme jeune fille , avoir trouvé un emploi .
Cette émancipation a été contaminée au sens où peuvent le dire les " psy " par le MLF état-uniens : jeter son soutien gorge à la poubelle , attaquer en justice un homme qui se contente d ' ouvrir la portière de la voiture , cela pour discrimination à caractère sexuel , si ce n'est pour agression sexuelle .! ! !
Les raisons pour lesquelles les filles de l' Est sont recherchées dans les sites de rencontre ( j' en ai fait plein pour ne pas mourir idiot ) réside pour beaucoup dans leur hyperféminité et leur beauté .
En rester là est faux .
C'est faire fi de ce qu'est la civilisation .
Elles sont plus séduisantes AUSSI ET AUTANT car ces pays ont fait l' économie des féministes .
La négation de la féminité est historiquement datable : elle a apparu avec le woman Lib , le MLF , les chiennes de garde ) .
Ce qui faisait dire à une amie rencontrée Place du Capitole à Toulouse :
- viens , on va prendre un café
- tu ne vas chercher ta fille au bahut ?
- ( rires ) j' en ai marre , je crois la voir sortir tout le temps !
je la reconnais plus , elles sont toutes habillées pareil !
Phénomène " naturel " du type : Il faut bien évoluer , les temps ont changé , faut vivre avec son temps ??
Faut garder l' esprit jeune !
Non .
Non , je regrette , c'est faux et je ne m' étonne pas qu' E Sullerot s'implique désormais dans des assos catholiques : elle sait mieux que quiconque que si l' esthetique n 'est pas l' éthique , il ne faut pas aller trop loin .
L ' aspect peur rejoindre le respect , après tout .

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Re: Rouge à lèvres

Message par Cécile le Jeu 20 Nov 2008 - 18:14

"La négation de la féminité "

C'est reparti ! Tu pars d'un fait qui n'est pas établi, que je conteste, et bien d'autres avec moi, et tu cherches les explications a posteriori.

Comme le faisait remarquer Lucie, on peut en dire autant des hommes, et ce n'est pas plus exact !

Bien sûr que les jeunes filles rêvent toujours du prince charmant, mais s'il se trouve que le prince en question est chômeur, il faut bien prévoir un travail ! L'homme ne représente plus l'assurance d'une vie domestique garantie... Les filles savent bien que des femmes se sont retrouvées sans un sou quand elles ont été larguées... Et puis elles ont éventuellement une ambition professionnelle; pourquoi cela serait-il réservé aux hommes ?
Oui, il y a eu du changement, mais je ne vois pas en quoi cela enlève la féminité des femmes, pas plus que la virilité des hommes...

Quant aux mouvements féministes, s'il est vrai qu'il y a eu des excès, c'est quand même grace à eux que nous pouvons voter, disposer d'un budget non "octroyé", avoir l'autorité parentale à égalité avec le père, etc...

Oui, les filles de l'Est sont belles (enfin sûrement pas toutes!), et elles recherchent la sécurité financière... ça les rend plus dociles... Mais ça ne durera pas ! Wink
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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Ven 21 Nov 2008 - 7:07

L ' aspect peur rejoindre le respect , après tout .

ce qui m'amuse, c'est que lorsque dans nos lycées, les filles sont "féminines", c'est à dire mettent en avant leur féminité, portent string, mini jupe et décoltés plongeants, maquillage un peu outrancier, on parle de manque de respect pour l'autre...


personnellement, je ne vois aucune disparition de la féminité, je le répète.

ne serait-ce que parce qu'on ne définit pas ce qu'est la féminité... Il n'est donc pas sur qu'on parle de la mêem chose...

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Re: Rouge à lèvres

Message par Fée Violine le Ven 21 Nov 2008 - 7:50

ce que tu décris, ce sont plutôt les caricatures de la féminité, les signes extérieurs portés à l'extrême, l'imitation du modèle ambiant véhiculé par les médias, donc une image de la femme plutôt commerciale que réelle. Là c'est un manque de respect non seulement pour l'autre mais d'abord pour elles-mêmes. Elles se mettent en scène comme des choses à vendre (en grec "pernèmi", si tu vois ce que je veux dire !)
Les lycéennes sont en général toutes habillées pareil (comme disait quelqu'un plus haut), mais elles sont toutes différentes quand même. J'admire comment, tout en étant à la mode, elles arrivent à être différentes, par la façon d'arranger leurs cheveux, ou quelques détails de leurs vêtements.
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Re: Rouge à lèvres

Message par giorgino le Ven 21 Nov 2008 - 9:42

Lucie ,
Si les femmes perdent leur féminité , les hommes ne perdent -ils pas leur masculinité écris tu ?
Ben oui ! Et pas qu'un peu !
Nous avons eu a ce sujet dans LA CITE , un échange des plus fructueux avec l'un d'entre eux ! N' importe quelle sociologue , écrivaine ( Huguette Laure , Christine Rochefort , Régine Desforges ) vous diront que ces hommes sont des remèdes à l' amour .

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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Ven 21 Nov 2008 - 12:37

franchement... je ne sais pas si on fréquente les mêmes hommes et femmes...

parce que pour moi, il n'y a pas perte de féminité ou de virilité ou alors éventullement (mais il y en a toujours eu) chez DES hommes et DES femmes. Mais surement pas globalement.

comme le dit fée Violine, les jeunes filles que j'ai en face de moi sont toutes différentes, et féminines...

c'est UNE image de la femme qui change, sans doute, mais les femmes restent il me semble restent féminines.

Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire par féminité ?

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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Ven 21 Nov 2008 - 13:36

"En disant d'une femme qu'elle est un homme, on féminise le mot homme" c'est de l'ami René de Chateaubriant.
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Re: Rouge à lèvres

Message par Cécile le Ven 21 Nov 2008 - 13:41

"Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire par féminité ?"

Il faudrait que Giorgino explique ce qu'est la féminité à ses yeux.

Je ne trouve pas que les hommes sont moins virils qu'autrefois, mais moins machos, ça c'est sûr ! ... Mais il en reste encore...
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Re: Rouge à lèvres

Message par Fée Violine le Ven 21 Nov 2008 - 16:02

Errance a écrit:Je porte un nom Lozérien pur sucre…...
J’explique, dans le village ancestral de ma famille tous ne portaient que deux noms différents il y avait les S…. et les B…... C’est tout. À la fin du XIX e siècle, mon arrière grand père acheta une ferme en dehors du village, on prit donc l’habitude du désigné comme B. de L. du nom de sa nouvelle ferme. Mon grand père figure bizarrement sur le registre d’état civil sous le nom de Louis B. de L.

l'autre nuit, pour meubler une insomnie, je me suis amusée à faire des recherches dans l'annuaire. C'est vite vu, il n'a pas beaucoup de pages !
J'ai trouvé un village avec 6 B... et 7 S...., deux noms "lozériens pur sucre". Mais il est peu probable que ce soit le village ancestral d'Errance, car depuis 100 ans les noms des habitants ont dû changer. Encore que...
J'ai trouvé, dans un autre village, un nommé B... de L..., mais ce n'est pas un nom lozérien, donc c'est pas ça.
Et enfin j'ai trouvé le vrai !!! A La Bastide Puylaurent : Buffet de La gare ! :gnark:
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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Ven 21 Nov 2008 - 16:47

Rires...
J'ai un peu triché avec mes initiales...

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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Sam 22 Nov 2008 - 8:19

« La féminité » Kesako…. Je réfléchis et je ne trouve aucune réponse…
Incapable de définir ce mot. Synonyme de sexualité, de séduction ? sans doute, mais pas seulement. Dans les années 50à 60, si je songe au Lozériennes de mon enfance, elles n’étaient absolument pas sexy, j’ai l’impression qu’elle vivaient leurs conditions de femme avec résignation et leurs sexualités de femme mariée avec soumission. À Paris, la division du monde social était autre, bien plus compliqué, la stratification des classes donnait des classes sociales très manichéennes ; la bonne travailleuse, la bonne ouvrière, la bonne mère ou la femme de mauvaise vie, l’alcoolique, la dépravée…... À l’époque une idée fixe trouver un Mari et si possible un gentil mari ; l’amour ?... C’est bon au cinéma ou dans les romans. Si on regarde plus haut dans la hiérarchie sociale, la classe bourgeoise intermédiaire, est plus « moderne » avec cependant pas mal de mesquinerie. Quant à la haute bourgeoise, le terme n’est peut-être pas le bon, je devrais dire l’aristocratie gouvernante (je ne parle pas de la noblesse) industriel ou étatique, à ce niveau social la féminité n’a rien de commun avec le reste de la société française, sujet bien vaste qui demanderait un long développement. Je ne crois pas qu’on puisse définir le statut de la femme, ni la séduction, ni la sexualité de la même façon depuis la caissière jusqu’à la dirigeante du Medef.
À partir des années soixante-dix, les choses se sont compliquées, les jeunes femmes n’ont pas vraiment conscience du chemin parcouru en l’espace d’une décennie. À cette époque j’arrive à mon âge d’homme, un monde s’effondre, celui de tante Yvonne, une anarchie la remplace, l’émancipation de la femme est un vaste fourre tout, où tout ce mélange, la vague de pornographie des années 70 n’a rien de très glorieux, ni l’asservissement aux crédits des années 80/90. Pour aboutir à quoi, là je crois que personne ne peut répondre en une phrase.
Je vais essayé de faire une photographie, comme diraient les gens de l’INSEE. Je vais essayé de faire brièvement des statistiques de la tranche d’age, 26/30 ans. En prenant ce que j’ai sous les yeux, je ne prétends pas représenter toute la société.
Je connais environ une quinzaine des amis(e) de chacun de mes enfants.
Je commence par mon aînée, sur la quinzaine d’amis (e) sept sont mariés depuis environ deux à trois ans, tous ont fait au minimum une licence, + une formation où en école spécialisée où un cursus long en fac, 12 sur 15 travaillent, aucun n’a connu de problème pour trouver du travaille sauf ma fille (raison de santé), une fille est mariée à un copain d’enfance, notaire aujourd'hui (et fils de notaire) aujourd'hui mère au foyer et une qui est toujours étudiante (en doctorat de littérature française à New York). .
Bilan à presque trente ans, 5 sur les 10 filles sont mariées et 8 n’ont pas d’enfant.
Sur les cinq garçons, deux sont mariés et un père de famille.
Pour les non mariés, tous vivent plus ou moins épisodiquement en couple, j’insiste, de façon intermittente, de quelques mois à un an, un an et demi.
Sur les sept mariages, la logique de classe sociale est respecté à la lettre. Aucune évolution par rapport à l’ancienne société des années d’avant l’émancipation de la femme.
Celle qui s’est mariée à un notaire est fille d’un avocat, les deux filles d’enseignants ont épousé des universitaires, une fille d’ingénieur et ingénieur elle-même a épousé un ingénieur, seule la fille d’un cultivateur a épousé un prof de lycée. Pour les concubinages plus ou moins éphémères je ne sais pas, mais je n’ai pas l’impression de beaucoup de différence.
Pour les amis de mon fils qui est plus jeune (26 ans), je serais moins précis, mais je n’ai pas le sentiment de beaucoup de dissimilitude. À ma connaissance, deux seulement sont mariés et un seul est père de famille. Quant à la mixité sociale, elle est inexistante, la bergère qui épouse un fils de PDG – aucune – et aucun prolo, n’épouse une ingénieure….
Comment définir la féminité des jeunes trentenaires, par une apparence « agréable », par une sexualité « ouverte », par la richesse de la garde-robe ? j’oubliais, la française est au deuxième rang en Europe par le nombre de naissances….. Où est la féminité ? dans la maternité, dans le paraître ? dans la consommation des cosmétiques, des magazines spécialisé?

.


Dernière édition par Errance le Sam 22 Nov 2008 - 10:27, édité 1 fois
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Re: Rouge à lèvres

Message par Fée Violine le Sam 22 Nov 2008 - 8:28

non, pour moi c'est pas ça la féminité. C'est plutôt dans l'être que dans le faire ou le paraître. (pas le temps d'approfondir maintenant)
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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Sam 22 Nov 2008 - 10:41

Charme, grâce, douceur, délicatesse, distinction, élégance, ou encore femme qui joue à l'excès, la faiblesse, la fragilité, ou même la puérilité…
Un homme peut avoir du charme, de la grâce, de la douceur, de la délicatesse, de la distinction, de l’élégance et je n’oublie pas la faiblesse, la fragilité. Alors le taux de testostérone indique quoi ? et la maternité, c’est quoi …la seule authentique féminité ?
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Re: Rouge à lèvres

Message par lucie le Sam 22 Nov 2008 - 10:51

Où est la féminité ? dans la maternité, dans le paraître ? dans la consommation des cosmétiques, des magazines spécialisé?

maternité... peut-être, mais elle peut être spirituelle...

paraître... dans le masque ? franchement, je ne crois pas. Je crois que la féminité est quelque chose d'intérieur.

cosmétique, magazine, je ne vois pas pourquoi...

Je pense que la féminité, comme la virilité ne résident pas dans des comportements particuliers qui seraient réservés à l'homme ou à la femme, mais par quelque chose d'intérieur et d'ailleurs de complémentaire. Pas même en soi dans des qualités qui seraient typiquement féminines ou masculines (douceur contre force etc…).


La féminité, c'est sans doute de s'accepter femme, avec ce que cela veut dire de physique (lié au cycle), mais par autre chose : la femme a un utérus, et ainsi, a un organe qui tout en étant vide, est potentiellement plein.
La féminité réside peut-être dans l’acceptation d’avoir à combler un vide, mais pas à combler pour soi seule, mais à combler en donnant la vie.

D’accepter ainsi d’être en attente (neuf mois pour mettre un enfant au monde par exemple), une attente qui n’est pas passive, mais est une attente au sens étymologique, tension vers…
De part son corps, une femme ne peut se suffire à elle-même... Elle le vit physiquement... Elle a besoin de l'autre pour combler un vide qui est en elle, et pour offrir la vie. Je crois que c'est le sens de la maternité...

On dit parfois que les femmes sont insatisfaites, débauches d’achats inutiles etc… n’est-ce pas une manière de combler le vide, sans toutefois avoir repéré que faire de ce vide, comment en faire du vivant ? (maternité physique ou spirituelle ?).

Je crois que la féminité peut être là, bien plus que dans ce qui est accessoire et sujet aux modes, à l’éducation etc…

Bien entendu, la vie à donner ne se compte aps au nombre d'enfants... et des religieuses donnent la vie, autrement... acceptent aussi de recevoir d'un Autre cette vie à donner.
Et ont en cela un comportement totalement féminin.

c'est un bout de réflexion, qui ne repose peut-être sur rien, et qui n'a pas été creusé vraiment. un questionnement...

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Re: Rouge à lèvres

Message par Fée Violine le Sam 22 Nov 2008 - 10:58

Je suis d'accord avec toi, Lucie.
Pour résumer en termes philosophiques : c'est la différence entre l'essence et les accidents.
L'essence de la femme c'est la féminité. Les qualités, comportements etc, sont des accidents, des caractéristiques accessoires et, par définition, pas essentielles.
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Re: Rouge à lèvres

Message par Cécile le Sam 22 Nov 2008 - 12:54

Etre femme, c'est aussi le besoin de nourrir, dans tous les sens du terme.

Aussi de prendre soin des autres, souvent avant elles-mêmes.

Les professions dites féminines sont essentiellement celles qui consistent à soigner, à élever, à aider. Même si quelques hommes y sont entrés, ils restent largement minoritaires, même en psychiatrie où on apprécie leur force musculaire !( ce qu'eux n'apprécient pas toujours!)

Il y a quelque temps, j'ai lu un article à propos des blessés amenés aux urgences. Les soignants ont remarqué que les femmes s'inquiétaient toujours pour un enfant à aller chercher à l'école ou autre tâche leur incombant, alors que les hommes étaient surtout inquiets pour eux-mêmes ! Certaines femmes voulaient même quitter l'hôpital, malgré une évidente impossibilité.
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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Sam 22 Nov 2008 - 15:10

Cécile a écrit: Certaines femmes voulaient même quitter l'hôpital, malgré une évidente impossibilité.[/i]

Pas certain que ce soit toujours d’actualité, c’est ce que je voulais expliquer plus haut avec mes stats à deux balles.
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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Sam 22 Nov 2008 - 15:11

lucie a écrit:

maternité... peut-être, mais elle peut être spirituelle...

j'en suis convaincu.
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Re: Rouge à lèvres

Message par Cécile le Sam 22 Nov 2008 - 16:26

Errance a écrit:
Cécile a écrit: Certaines femmes voulaient même quitter l'hôpital, malgré une évidente impossibilité.[/i]

Pas certain que ce soit toujours d’actualité, c’est ce que je voulais expliquer plus haut avec mes stats à deux balles.

Il y a moins de 6 mois que j'ai lu cet article.

Pour ce qui est des amis de mes enfants (5, dont 1 célibataire), cela rejoint ce que vous dites. Ils sont mariés, et la plupart de leurs amis aussi. Mais je pense que ça ne prouve pas grand chose...
Dans le cas de mon second fils, il s'est passé une chose, que je trouve belle, dans son groupe d'amis. Ils sont 4 couples. L'un des maris voulait quitter sa femme... Les autres ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour aider ce couple en péril... et ont réussi ! Je sais bien que certains disent qu'il ne faut pas se mêler des affaires des autres, mais l'amitié donne des droits !
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Re: Rouge à lèvres

Message par Invité le Sam 22 Nov 2008 - 17:29

Cécile a écrit:mais l'amitié donne des droits ![/i]

je ne sais pas,
je ne crois pas, enfin pas ceux là.
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Re: Rouge à lèvres

Message par Cécile le Sam 22 Nov 2008 - 17:43

Et pourtant les amis ont permis à ce couple de se retrouver; ça ne s'est pas fait en 8 jours, ni à coups de sermons moralisateurs ou culpabilisants.
Je connais assez bien mon fils pour savoir qu'il est très respectueux de la liberté de chacun.
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