MARTHE ET MARIE

RENE GIRARD

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Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 7:11

Au lieu d 'opposer les 2 notions , je crois vraiment utile de vous conseiller la lecture de René Girard : DES CHOSES CACHEES DEPUIS LA FONDATION DU MONDE .
Il apporte un écalairage nouveau et ce sujet y est largement abordé .

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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 7:17

giorgino a écrit:Au lieu d 'opposer les 2 notions , je crois vraiment utile de vous conseiller la lecture de René Girard : DES CHOSES CACHEES DEPUIS LA FONDATION DU MONDE .
Il apporte un écalairage nouveau et ce sujet y est largement abordé .

Bonjour,

C'est mon livre de chevet, sauf que j'ai pas de table de chevet.
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 7:40

Tu as bien raison !! De plus ce n' est pas tous les jours qu'on a affaire à un "énorme " philosophe , comme lui et chrétien qui plus est .
Ceci dit , meme si ce n'est pas toujours facile à lire , je crois que sa lecture ne peut pas etre passée sous silence ou zappée !
En ce qui concerne le pb de l' hominien ( dont il dit lui meme que ce n'est pas demain la veille qu'on va résoudre le sujet ) ce qu'il écrit au sujet de la question évoquée ici est très novateur et apporte un éclairage reel .

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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 9:43

giorgino a écrit:Tu as bien raison !! De plus ce n' est pas tous les jours qu'on a affaire à un "énorme " philosophe , comme lui et chrétien qui plus est .
Ceci dit , meme si ce n'est pas toujours facile à lire , je crois que sa lecture ne peut pas etre passée sous silence ou zappée !
En ce qui concerne le pb de l' hominien ( dont il dit lui meme que ce n'est pas demain la veille qu'on va résoudre le sujet ) ce qu'il écrit au sujet de la question évoquée ici est très novateur et apporte un éclairage reel .

C'est un très grand chrétien.

Je ne retiens pas ce qu'il dit, ni les autres grands de la culture, en ce que moi-même, ma seule culture, c'est moi !

Mais ce qui m'a énormément fait avancer, c'est que par son écriture, j'ai quitté, disons, l'église 'sulpicienne', j'ai quitté le côté 'enjoliveur' de la foi, qui peut l'enliser. Bref ! avec Monsieur Girard, je commençais à entrer dans une autre relation : celle du Jésus homme !

Tiens, M et M m'ont installée! sympa !
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Re: RENE GIRARD

Message par Joss le Jeu 9 Oct 2008 - 9:47

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais déplacer RENE GIRARD côté PHILOSOPHIE..... Wink
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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 10:11

Mais oui, oui ! Bonjour Joss !
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 11:53

C'est un cadeau empoisonné , Jo !!!
La preuve , a peine déplacée la discussion sur rené Girard ..soudain silence radio ! c'est un peu normal car les sujets qu'il aborde sont vastes .
Mais je me répète peut etre , la lecture de son livre majeur ( meme selon lui ) est telle qu'elle peut beaucoup changer sa vision et du monde et du christianisme ! C'est un livre très décapant sur le christianisme et dès lors quand un sujet est abordé ici , il est normal qu 'on puisse y faite reference, mais aborder son oeuvre ici de plein pied n'est pas chose facile

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Re: RENE GIRARD

Message par Joss le Jeu 9 Oct 2008 - 12:00

giorgino a écrit:C'est un cadeau empoisonné , Jo !!!
La preuve , a peine déplacée la discussion sur rené Girard ..soudain silence radio ! c'est un peu normal car les sujets qu'il aborde sont vastes .
Mais je me répète peut etre , la lecture de son livre majeur ( meme selon lui ) est telle qu'elle peut beaucoup changer sa vision et du monde et du christianisme ! C'est un livre très décapant sur le christianisme et dès lors quand un sujet est abordé ici , il est normal qu 'on puisse y faite reference, mais aborder son oeuvre ici de plein pied n'est pas chose facile

A toi de d'enchaîner sur un sujet selon GIRARD.....
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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 12:01

giorgino a écrit:C'est un cadeau empoisonné , Jo !!!
La preuve , a peine déplacée la discussion sur rené Girard ..soudain silence radio ! c'est un peu normal car les sujets qu'il aborde sont vastes .
Mais je me répète peut etre , la lecture de son livre majeur ( meme selon lui ) est telle qu'elle peut beaucoup changer sa vision et du monde et du christianisme ! C'est un livre très décapant sur le christianisme et dès lors quand un sujet est abordé ici , il est normal qu 'on puisse y faite reference, mais aborder son oeuvre ici de plein pied n'est pas chose facile

Ben non ! Mais même non déplacée, la discussion pouvait aussi devenir silence.

Certes son oeuvre est décapante, mais elle fait du bien.
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Re: RENE GIRARD

Message par Joss le Jeu 9 Oct 2008 - 12:06

Moi, je ne peux pas en parler : je ne connais pas !
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 12:13

Enchainer sur un sujet selon girard ? pourquoi pas l' homosexualité puisqu'il a AUSSI abordé ce thème ??

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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 12:14

Joss a écrit:Moi, je ne peux pas en parler : je ne connais pas !

Moi je connais mais je suis incapable d'en parler !

J'aime ses livres, je reconnais le chrétien qui parle parle de sa foi, en utilisant ses grandes capacités diverses : littéraires, psy. antropologie. etc. etc.
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 12:36

dans son oeuvre la plus complète , DES CHOSES ... Girard aborde 3 grands chapitres
Anthropologie
Discours Joannique ( chrétien)
Psychanalyse .
Dans ce dernier volet Girard affirme clairement que tout ce que Freud a écrit fondant sa thèse sur le complexe d' Oedipe ( amour du petit garçon pour sa mère ) est FAUX de A a Z .
En ce sens , il s'oppose à Freud de manière frontale .
Mais alors qu'est ce qui en l' homme créé conflit ?
Au complexe d' oedipe il oppose le Désir mimétique qui a selon lui est source de conflit depuis l' hominien .
Dans JE VOIS SATAN TOMBER COMMME L' ECLAIR , il a une analyse aveuglante de ce qu'est le désir mimétique .
Pourquoi demande -t il le Décalogue insiste tant sur les commandements concernant ce désir ???
Pourquoi le décalogue si bref pour les autres commandements ( tu ne tueras point ) s' étale t-il sur 2 ou 3 commandements ?
Pourquoi le décalogue insiste il tant ?
Pourquoi éprouve t il le besoin de tant insister ?? ( tu ne désireras pas la femme du voisin ni ses boeufs ni ses moutons ni ceci ni cela ? )
Parceque le mal est ce désir mimétique : je veux la femme du voisin non car je la désire , mais c'est le désir du voisin qui structure en fait mon désir .
Ainsi si cette femme n' était pas mariée , donc libre , peut etre ne la désirerai -je meme pas ?
Appliquée a l' homosexualité , les rivaux mimétiques qui désirent un objet source de conflit , le meme bien sur !! , perdent de vue l' objet héterosexuel du désir ( une femme , ici ) et tombent amoureux d'eux memes ayant perdu de vue l' objet initial de leur désir .
Ouffffff
Pas facile !
Mais c'est ça quand meme !

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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 12:46

C'est cette déviation entre 2 rivaux mimétiques qui soudain peut attirer ces 2 rivaux ayant perdu de vue l' objet initial de leur désir du départ et c 'est toujours ce désir qui a enclanché le mal et qui sur un plan religieux a fait que le Décalogue a insisté sur son danger .

Girard évoque cette scène bien connue : dans une garderie donnez un jouet à un enfant : immediatement ça va déclancher une tempête et bien entendu tous les gamins vont hurler pour l' avoir . toute mère de famille l' a observé 1000 fois !
Or cet objet n'est objet de désir que parceque l' autre s'amuse avec . Que ce jouet soit abandonné des autres , il cesse d'avoir un interet .Le désir du désir de l ' autre fonde mon désir engendrant les conflits que l'on sait depuis la nuit des temps .
L' homosexualité est un transfert de désir : il a perdu de vue son désir premier .
J' espère avoir été clair , c' était pas gagné !!! tchin

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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 12:50

giorgino a écrit:dans son oeuvre la plus complète , DES CHOSES ... Girard aborde 3 grands chapitres
Anthropologie
Discours Joannique ( chrétien)
Psychanalyse .
Dans ce dernier volet Girard affirme clairement que tout ce que Freud a écrit fondant sa thèse sur le complexe d' Oedipe ( amour du petit garçon pour sa mère ) est FAUX de A a Z .

Et il a raison, le grand René.

Parce que le concept de Freud (qu'il attaque et non la personne de Freud), a, selon moi, un effet très pervers !

En quoi ? Parce qu'il y a désolidarisation de ce qu'est l'amour d'un enfant : sans distinction du père et de la mère. Et que finalement, les rivalités possibles, et même certaines, sont également naturelles, en ce que par elles, l'enfant s'aperçoit du rôle différent d'un homme de celui d'une femme.

Alors est-ce que le mimétisme c'est par exemple :

le fait qu'allant chez des amis, et voyant l'écran plat (téléviseur) m'a fait leur dire : je veux le même ? Est-ce un désir ? Non !
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 13:19

attention au vocabulaire en philo : ce que girard nomme le désir mimétique , est le désir du désir de l' autre . En ce qui concerne l' écran plat s'agit il de désir reel ? Non . Nous nous dégageons du désir mimétique que par un acte de liberté si on peut dire ça comme ça .
... " se comporter de façon normale ce n'est pas échapper au désir mimétique - personne n' y échappe - mais ce n'est pas y succomber au point de perdre tout objet de vue et de ne s'occuper que du modèle " . Girard .
En ce qui concerne Freud , Girard dissout chimiquement - si j' ose dire - les concepts de base freudien .
Ce qui est dommageable est que beaucoup de psy actuels ne connaissent pas Girard plus connu à l' étranger que chez nous ;
Comme d ' hab !!

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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 13:27

giorgino a écrit:attention au vocabulaire en philo : ce que girard nomme le désir mimétique , est le désir du désir de l' autre . En ce qui concerne l' écran plat s'agit il de désir reel ? Non . Nous nous dégageons du désir mimétique que par un acte de liberté si on peut dire ça comme ça .
... " se comporter de façon normale ce n'est pas échapper au désir mimétique - personne n' y échappe - mais ce n'est pas y succomber au point de perdre tout objet de vue et de ne s'occuper que du modèle " . Girard .
En ce qui concerne Freud , Girard dissout chimiquement - si j' ose dire - les concepts de base freudien .
Ce qui est dommageable est que beaucoup de psy actuels ne connaissent pas Girard plus connu à l' étranger que chez nous ;
Comme d ' hab !!

Ok. pour le désir du désir de l'autre. Mais n'ai-je pas procédé de même :
car cet écran plat, mes amis l'ont désirés avant moi ? Le mot désir est peut-être innaproprié, mais disons le mot choix !

Et que finalement 'prendre la femme' de son prochain, c'est pas comme vouloir le même écran plat de mes amis, certes, mais est-ce que cela ne procède pas ainsi ? Désirer à partir d'un désir ?

Autrement dit la question se pose : cet écran plat, dans un magasin où pleins d'écrans sont exposés : en aurais-je eu le désir, l'aurais-je choisi ?
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 14:00

Lisez girard : désirer normalement est de ne pas succomber totalement au modèle .
On voit bien qu'il est difficile d'y échapper dans l' exemple des enfants qui désirent l' objet car la petite copine joue avec !
Mais il ne faut pas noircir le désir mimétique non plus : tout enseignement est fondé sur la mimésis , on reproduit les bons gestes pour ce qui est du compagnonnage , dans l' éducation les enfants veulent imiter les grands , mais il ne faut pas tomber dans l' emballement du désir mimétique , c'est ce que craint Girard de notre époque . Il s'en explique du reste . Il voit une surchauffe du système .

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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 14:14

giorgino a écrit:Lisez girard : désirer normalement est de ne pas succomber totalement au modèle .
On voit bien qu'il est difficile d'y échapper dans l' exemple des enfants qui désirent l' objet car la petite copine joue avec !
Mais il ne faut pas noircir le désir mimétique non plus : tout enseignement est fondé sur la mimésis , on reproduit les bons gestes pour ce qui est du compagnonnage , dans l' éducation les enfants veulent imiter les grands , mais il ne faut pas tomber dans l' emballement du désir mimétique , c'est ce que craint Girard de notre époque . Il s'en explique du reste . Il voit une surchauffe du système .

Eh oui ! Mais l'esprit d'un enfant qui désire l'objet de la petite copine, est la formation de sa volonté se passant encore de la réflexion qu'il ne possède pas !

Mais quand ce même esprit adulte agit ainsi, c'est la même volonté qui se passe cette fois de ce que possède l'adulte : la réflexion.
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 16:41

En théorie , peut etre !

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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 16:49

giorgino a écrit:En théorie , peut etre !

Ah ! Alors quoi qui fait que cela s'arrête à la théorie ?

Quoi qui fait, qu'en fait, la volonté soit plus forte que la réflexion, une fois adulte ?
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 9 Oct 2008 - 19:10

Pour les memes raisons qui faisaient que meme dans l' ancien testament , des hommes ont agi sans raisonner , par folie ou que sais je ??
Vous posez des questions un peu naîves !

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Re: RENE GIRARD

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 20:39

giorgino a écrit:Pour les memes raisons qui faisaient que meme dans l' ancien testament , des hommes ont agi sans raisonner , par folie ou que sais je ??
Vous posez des questions un peu naîves !

Eh oui, je n'ai pas fait de grandes études, j'ai des petits diplômes, etc.
Disons que j'ai l'intelligence de la foi, et que ça me suffit.
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Re: RENE GIRARD

Message par giorgino le Jeu 23 Juin 2011 - 19:20

Ce qui est très probant chez R Girard , c'est quand il annonce les violences à venir , violences de plus en plus présentes : l' actualité nous en fournit des exemples à la pelle : la dernière en dâte est cette très jeune fille de l'Hérault massacrée par le frêre de sa " rivale " . Ou encore cette jeune joggueuse . Il nous annonce un futur déjà présent d'une violence déchainée ,dans les derniers chapitre du livre : Des choses cachées .. et si on observe la réalité , je crains que le pire soit devant nous et pourtant ce n'est pas dans ma nature d'être alarmiste

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