MARTHE ET MARIE

Expulsions

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Re: Expulsions

Message par Invité le Dim 29 Juin 2008 - 13:50

Oui, et cette proximité historique laisse penser qu'on y a atteint le comble de l'horreur, comme s'il y avait eu jadis un passé ensoleillé que cette tragédie ombragerait mais il nous faut admettre que l'humain n'a pas changé depuis la nuit des temps et c'est sans doute bien plus inquiétant, car à l'heure de la mondialisation, nous avonsemboîté un dangereux jeu de dominos qui, s'il était une théorie bancale de géostratégie des années de la guerre froide, est devenu une sombre réalité.

Si on prend les expulsions, il est intéressant de noter qu'elles ont pour conséquence de redorer l'image des USA dans certains pays africains où ils deviennent un nouvel Eldorado pour des pays qui les ont jadis fourni en esclaves. Cette ironie historique me laisse songeur, mais ce n'est peut-être que les prémices d'une nouvelle servitude.

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Re: Expulsions

Message par lucie le Dim 29 Juin 2008 - 18:40

je ne suis pas d'accord avec toi.

En fait, je pense que cette proximité renvoie nettement à une époque proche, dans laquelle des gens "normaux" avaient eu un comportement qui a ensuite été qualifié d'ignoble, de trahison...

et c'est exactement ce comportement que montre cette assistante sociale....

Ca ne veut pas dire qu'avant Vichy, tout était parfait... ça veut dire qu'avec Vichy, on a vu que pas mal de monde pouvait avoir un tel comportement... pas seulement une Dalila...

Se mettre du coté du fort, parce que c'est finalement la place la plus confortable.
ce n'était pas tout à fait les caractéristiques des cas dont tu parles....

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Re: Expulsions

Message par Invité le Dim 29 Juin 2008 - 20:06

Ce qui a le plus marqué avec la Shoah, autant nommé les choses, c'est que pour une fois on a utilisé contre des peuples européens des méthodes traditionellement utilisées durant la colonisation. L'esclavage a décimé des peuples entiers de la surface de la terre, effaçant leurs noms, leurs langues, leurs traditions...

Vichy ne marque sa différence que par les procédés employés et qui ont laissé des traces écrites. On se met souvent du côté du plus fort par peur de l'autorité. Sur le plan sociologique, c'est un transfert de la soumission au père. L'enfant soumis qui est en nous obéit aux ordres. Sur ce thème, on s'intéressera d'ailleurs à l'expérience de Milgram, édifiant sur la nature humaine. En plus de cet atavisme, on pourrait simplement rappeler cette fameuse citation d'Hobbes: "l'homme est un loup pour l'homme".

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Message par Cécile le Lun 30 Juin 2008 - 4:49

Sur ce thème, on s'intéressera d'ailleurs à l'expérience de Milgram, édifiant sur la nature humaine. En plus de cet atavisme, on pourrait simplement rappeler cette fameuse citation d'Hobbes: "l'homme est un loup pour l'homme".
_________________

Cette expérience de Milgram, que j'ai connue par le film "I comme Icare" m'a depuis beaucoup questionnée.

Je me demande quelle est la part de l'éducation, celle de la force propre du caractère... Est-ce que les personnes qui iraient jusqu'au bout de l'expérience de Milgram sont aussi "obéissantes" dans l'observance du code de la route ou dans leur déclaration de revenus ? J'en doute...

Je considère l'obéissance comme une vertu, mais seulement quand on possède la capacité de désobéir !

Pour les Chrétiens, le modèle est évidemment Jésus, "obéissant jusqu'à la mort", mais qui a eu fort à faire avec les tenants purs et durs de la Loi...

Pour en revenir aux expulsions, ce qui me scandalise, c'est l'appel fait à ce qu'il y a de plus mauvais en l'homme, au point qu'une assistante sociale agisse de manière aussi vile. Je connais plusieurs AS, j'imagine leur réaction...


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Re: Expulsions

Message par Fée Violine le Lun 30 Juin 2008 - 17:39

Cécile a écrit:Je considère l'obéissance comme une vertu, mais seulement quand on possède la capacité de désobéir !

je suis d'accord. De même que la non-violence n'est une vertu que chez ceux qui sont capables de violence (elle est une preuve de courage et non de faiblesse)

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Re: Expulsions

Message par Invité le Lun 30 Juin 2008 - 17:44

Pendant le génocide rwandais, il y a eu des soeurs qui ont donné des toutsis aux hutus. Elles sont passées au tribunal pour crime contre l'humanité.

Le test de Milgram n'a de valeur que dans la mesure où il y a une autorité supérieure qui cautionne et garantit le bien-fondé desactes de celui ou celle qui les commet. Rien à voir avec un conducteur ou un fraudeur qui sont dans un autre cas de figure. Faut pas tout mélanger et chercher à noyer le poisson par des exemples inadéquats...

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Re: Expulsions

Message par Cécile le Lun 30 Juin 2008 - 17:53

Rien à voir avec un conducteur ou un fraudeur qui sont dans un autre cas de figure. Faut pas tout mélanger et chercher à noyer le poisson par des exemples inadéquats...

Ce n'est pas noyer le poisson que de ne pas être d'accord avec ce que tu dis ! Il s'agit toujours d'obéissance à une autorité, même s'il n'y a pas la présence de cette autorité.

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Re: Expulsions

Message par lucie le Lun 30 Juin 2008 - 17:59

Le test de Milgram n'a de valeur que dans la mesure où il y a une autorité supérieure qui cautionne et garantit le bien-fondé desactes de celui ou celle qui les commet.

le test conduit à pousser quelqu'un à faire quelque chose qu'il n'aurait pas fait sans une autorité pour le cautionner.

ce n'est pas une obéissance, à mon avis, mais une soumission..

Une soumission qui conduit à faire ce qui est mal (faire mal, trahir la confiance etc...), que l'on sait mal, parce qu'une autorité (elle peut être politique, scientifique etc...) nous dit de le faire.

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Re: Expulsions

Message par lucie le Lun 30 Juin 2008 - 18:02



Ce n'est pas noyer le poisson que de ne pas être d'accord avec ce que tu dis ! Il s'agit toujours d'obéissance à une autorité, même s'il n'y a pas la présence de cette autorité.


Non, jsutement : il ne s'agit pas d'obéissance, mais de soumission. la différence entre les deux c'est qeu l'obéissance est une vertu, comme tu le dis, qui pousse à accepter en confiance ce que quelqu'un nous demande de faire, tant que cela ne s'oppose pas à des principes plus élevés.
et il reste la possibilité de désobéir lorsque cela s'y oppose.

alors que la soumission, c'est le fait d'accepter de faire ce que tous nos principes, toute notre morale nous apprend à ne pas faire.

c'est en tous cas comme cela que je le comprends...

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Re: Expulsions

Message par Cécile le Lun 30 Juin 2008 - 18:09

"ce n'est pas une obéissance, à mon avis, mais une soumission.."

Qu'est-ce qui est obéissance, qu'est-ce qui est soumission... ?

Etre soumis n'est pas forcément négatif. Cela n'est pas nécessairement lié à des actes que l'on réprouve.
Beaucoup de personnes, dans leur travail, se soumettent à des conditions qu'ils n'apprécient pas, mais qui ne sont pas pour autant immorales !

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Re: Expulsions

Message par lucie le Lun 30 Juin 2008 - 20:03

Etre soumis, c'est obéir sans même se poser la question de faire ou de ne pas faire...

pour moi, c'est négatif.
lorsque l'on me demande quelque chose que je réprouve, ou ne veux pas faire, je peux décider de le faire et obéir.
je peux assis abandonner mon libre arbitre, le faire seulement parce que cela m'est demandé... parce qeu j'y suis contraint par la force, par la manipulation, par une raison ou une autre (besoin de gagner sa vie dans l'exemple que tu prends).
et là, c'est de la soumission.

ce n'ets en effet pas nécessaire pour faire quelque chsoe de moralement réprouvable. mais pour faire quelque chose que je n'ai aps choisi du tout.. dans l'obéissance, je fais le chois d'obéir.
pas dans la soumission.

du moins, je crois qu'il y a une différence par là...

J'obéis au code de la route, parce que j'ai décidé qu'il était plus raisonnable pour moi et pour les autres de ne pas rouler saoule, de ne pas rouler comme une folle, de ne pas doubler quand je ne vois rien etc...
Ou je m'y soumets malgré moi, parce que j'ai peur de me faire enlever des points.

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Re: Expulsions

Message par lucie le Lun 30 Juin 2008 - 20:16

Heu...

je reconnasi que c'est pas très clair, et que ça mériterai un autre sujet...

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Re: Expulsions

Message par Cécile le Mar 1 Juil 2008 - 4:39

Si, c'est clair, je vois ce que tu veux dire. Very Happy

Dans le test de Milgram, ce qui est remarquable, c'est qu'il n'y a pas une réelle autorité, seulement celle que lui donne le "testé".

Il y a un marché : le "testé" fait ce qui lui est demandé moyennant rétribution. Mais il ne risque rien en refusant, sinon de perdre une certaine somme.

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Re: Expulsions

Message par Invité le Mar 1 Juil 2008 - 6:48

Islam signifie "soumission" et muslim (musulman) "soumis à Dieu. Lorsqu'Abraham conduit son fils en haut de la montagne, il ne se posa pas de question d'ordre moral mais obéit au commandement donné, qui était plus probablement celui de sa tribu, tant il est vrai que le sacrifice du premier né n'est pas une coutume inconnue pour un anthropologue. Refuser le sacrifice aurait été enfreindre un tabou mortel.

Dans le cas de l'expérience de Milgram (voir le protocole avec le lien donné plus haut), l'autorité supérieure est incarnée par les scientifiques et leur blouse blanche, qui peut être remplacée par un uniforme militaire, de milicien ou même de pompier. En bref: tout ce qui symbolise une qualification dans un domaine car il est certain que si un pompier vous demande vos papiers, vousrisquez d'avoir un doute mais s'il vous demande de sortir de votre maison ou appartement ou d'enlever votre chemise, il est plus douteux que vous remettiez sa parole en doute. Il est en effet ici question de confiance dans cette autorité.

La rétribution est purement symbolique elle aussi, au sens plein du terme, puisque dans nos sociétés modernes le salaire représente la part de nourriture attribuée jadis dans les clans à chaque membre de la tribu. La peur de ne pas la recevoir est avant tout la peur d'être exclu du clan. La peur, voilà le mot clé de toute bonne dictature: peur d'avoir faim, de perdre son logement, son travail... L'autre jour, j'ai vu une pub pour la DS Nintendo qui propose des programmes de fitness, de remise en forme, de QI... Si un individu est prêt à conditionner son jugement et son comportement à celui d'une machine qui tient dans la poche, combien plus obéira-t-il à son supérieur?

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