MARTHE ET MARIE

LE MAL

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Re: LE MAL

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 11:50

lucie a écrit:
Joss a écrit:Bien, disons qu'il y a le mal selon la justice humaine, le mal selon la culture et le mal selon Dieu via la conscience.

En ce qui concerne le mal selon la justice humaine et le mal selon Dieu via la conscience, je vous rapporte une conversation que j'avais eu avec un prêtre en ce qui concerne le vol :

Si un homme dans le dénuement, vole pour se vêtir ou manger que se soit pour lui ou son enfant, il ne commet pas de péché car c'est sa vie qui compte avant tout.

Pourtant, il y a cent ans, pour un morceau de pain volé, la justice envoyait un homme aux galères


c'est ce que disait Vincent de Paul.
en allant plus loin : il y a devoir de voler dans ce cas.

OUI.
Mais il y a cette origine, que le péché est d'abord dans l'esprit et trouve sa réalisation dans la matérialité.

Là, c'est certain, le vol est légitime. Mais il ne s'agit plus à présent de l'esprit qui ne voudrait pas voler, mais de l'instinct de la faim qui nécessite le vol.

Alors, c'est quand que le mets mon petit travail sur le péché originel ?
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Re: LE MAL

Message par Cécile le Jeu 9 Oct 2008 - 12:15

Mmouais, cela dit quand on te bousille ta bagnole, dire que la réparation ne répare rien, c'est bien joli mais ça ne vaut pas tripette face à la réalité. laughing

ça, c'est bien vrai ! J'ai eu le cas tout récemment... et de plus, il ne m'a pas demandé pardon !!! Mais, c'est réparé, au frais de l'assurance (donc de moi, adieu bonus).... et je lui pardonne à cet imbécile! semoque
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Re: LE MAL

Message par Cécile le Jeu 9 Oct 2008 - 12:21

"Je dis par là, que si une branche d'un arbre me tombe sur la tête, le mal n'est pas dans le monde qui contient des arbres."

C'est un petit accident. Mais les cataclysmes comme le tsunami et autres éruptions volcaniques, je crois que c'est le mal. L'homme en est-il la cause ? Ce n'est pas moi qui peut répondre à cette question. Des scientifiques en débattent...
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Re: LE MAL

Message par doris le Jeu 9 Oct 2008 - 12:36

Cécile a écrit:"Je dis par là, que si une branche d'un arbre me tombe sur la tête, le mal n'est pas dans le monde qui contient des arbres."

C'est un petit accident. Mais les cataclysmes comme le tsunami et autres éruptions volcaniques, je crois que c'est le mal. L'homme en est-il la cause ? Ce n'est pas moi qui peut répondre à cette question. Des scientifiques en débattent...



ce que je cherche, c'est la distinction entre un 'étourdi' qui heurte le pare-choc d'une voiture, et qui n'est pas un mal. Par contre le mal des compagnies d'assurances qui pénalisent l'étourderie, là, c'est un mal pensé !

Malheureusement je parle de la branche d'un arbre qui tombe par terre en n'étant pas un mal, de cette même branche qui tombe sur ma tête, et qui n'est pas un mal et me fait mal, de la même manière qu'un tsunami qui n'est pas un mal, produit le mal sur des personnes !

De là, on repart, où plutôt on continue, sur un autre mal pensé par l'homme, qui consiste à ce que les fonds reccueillis pour le drame et en vue des personnes, ne soient pas reversés en totalité.

Donc, on 'voyage' constamment entre création et créature.
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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 5:08

doris a écrit:ce que je cherche, c'est la distinction entre un 'étourdi' qui heurte le pare-choc d'une voiture, et qui n'est pas un mal. Par contre le mal des compagnies d'assurances qui pénalisent l'étourderie, là, c'est un mal pensé !
Si on prend cet exemple, on a encore une fois plusieurs points de vue: celui de "l'étourdi", sa victime et celui de la loi ou de l'assureance. Il y a les étourdis (mais que font-ils au volant?) mais aussi ceux qui vont prétendre l'étourderie. la loi fait des distinctions mais ne peut laisser un crime impuni.

Ce que nous appelons "mal" est en fait une valeur défnie en fonction de notre idée du progrés. Plutôt que de chercher à définir une causalité externe au "mal", il faut parfois y voir des atavismes innés ou hérités de millénaires de comportements où la survie était en jeu. Quelque soit sa nature, ce n'est pas ce qui est en nous qui nousdéfinit mais noschoix. Devenir conscient de son intériorité permet d'affiner ceux-ci, enfin c'est du moins vers quoi on doit tendre et en tout cas ce à quoi j'aspire.

Et j'ai pas encore pris de café; p'têt que je devrais... drunken

P.S.:
Sur ce thème, je vous invite à découvrir le livre Rashômon ou mieux le film qu'il a inspiré à Akira Kurosawa (Lion d'Or à Venise en 1954 quand même). :gnark:
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Message par lucie le Ven 10 Oct 2008 - 5:15

Sur ce thème, je vous invite à découvrir le livre Rashômon ou mieux le film qu'il a inspiré à Akira Kurosawa (Lion d'Or à Venise en 1954 quand même). :gnark:

film à voir :bravo:

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Message par doris le Ven 10 Oct 2008 - 10:39

Mespheber a écrit:
doris a écrit:c

Ce que nous appelons "mal" est en fait une valeur défnie en fonction de notre idée du progrés. Plutôt que de chercher à définir une causalité externe au "mal", il faut parfois y voir des atavismes innés ou hérités de millénaires de comportements où la survie était en jeu. Quelque soit sa nature, ce n'est pas ce qui est en nous qui nousdéfinit mais noschoix. Devenir conscient de son intériorité permet d'affiner ceux-ci, enfin c'est du moins vers quoi on doit tendre et en tout cas ce à quoi j'aspire.

Et j'ai pas encore pris de café; p'têt que je devrais... drunken

P.S.:
Sur ce thème, je vous invite à découvrir le livre Rashômon ou mieux le film qu'il a inspiré à Akira Kurosawa (Lion d'Or à Venise en 1954 quand même). :gnark:

D'accord avec toi. D'un côté on met le mal en loi, ce que n'est pas la Loi de Dieu, mais un comportement par rapport au bien qui va advenir.

Et ce qu'est la loi, l'impossibilité de se voir autrement qu'en 'étourdi'.
Donc la loi, efface la Loi de Dieu.
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Re: LE MAL

Message par lucie le Ven 10 Oct 2008 - 16:07

Si on prend cet exemple, on a encore une fois plusieurs points de vue: celui de "l'étourdi", sa victime et celui de la loi ou de l'assureance. Il y a les étourdis (mais que font-ils au volant?)


je pense que l'étourdi considère essentiellement ne pas être responsable. le "c'est pas de ma faute" si fréquent chez nous...
l'étourdi est à mon avis (et je le suis bien souvent) responsable de ce qu'il fait, ou plus exactement ne fait pas : si je conduis sans être attentive, en pensant à autre chose, en étant trop fatiguée pour être vigilante etc... je peux très bien causer un accident... et je serai responsable. c'est un tort de conduire sans faire attention à ce que l'on fait.

Ce qui est un mal, ce n'est pas tellement de heurter le pare choc...
c'est d'avoir pris le risque de conduire sans vouloir faire le choix d'être attentif et d'être en état de le rester (et je répête que cela m'arrive trop souvent), et de considérer que ce refus de choix est une excuse.

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Re: LE MAL

Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 16:44

doris a écrit:Donc la loi, efface la Loi de Dieu.
J'avais récemment ce genre de discussion avec un ami bien placé car haut placé dans un tribunal, et il ne partagerait pas ton point de vue (tout en étant athée) car une large part de notre droit est héritée de principes fondés par l'Empire Romain puis par l'Eglise et la morale judéo-chrétienne...

Petite parenthèse et je n'irai pas plus loin ce soir, tout passionant que soit ce débat, car cette journée n'a pas été de tout repos. Je vous retrouverai peut-être tantôt sur des sujets plus ludiques mais plus probablement ce soir: 💤
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Re: LE MAL

Message par doris le Ven 10 Oct 2008 - 19:03

lucie a écrit:Si on prend cet exemple, on a encore une fois plusieurs points de vue: celui de "l'étourdi", sa victime et celui de la loi ou de l'assureance. Il y a les étourdis (mais que font-ils au volant?)


je pense que l'étourdi considère essentiellement ne pas être responsable. le "c'est pas de ma faute" si fréquent chez nous...
l'étourdi est à mon avis (et je le suis bien souvent) responsable de ce qu'il fait, ou plus exactement ne fait pas : si je conduis sans être attentive, en pensant à autre chose, en étant trop fatiguée pour être vigilante etc... je peux très bien causer un accident... et je serai responsable. c'est un tort de conduire sans faire attention à ce que l'on fait.

Ce qui est un mal, ce n'est pas tellement de heurter le pare choc...
c'est d'avoir pris le risque de conduire sans vouloir faire le choix d'être attentif et d'être en état de le rester (et je répête que cela m'arrive trop souvent), et de considérer que ce refus de choix est une excuse.

Bonsoir Lucie,

Je m'aperçois que je m'entête sur une chose que je n'ai pas dite : que je parlais du mal dans l'absolu.

Dans l'absolu : l'étourderie n'est pas un mal, donc n'est pas un péché !
Disons que l'étourderie c'est avoir 'l'esprit ailleurs' ! Où, on n'en sait trop rien.

Maintenant, dans le cas de la conduite d'une voiture, d'un train, d'un avion,
un étourderie peut avoir des conséquences dramatiques.

Si j'oublie de coller un timbre sur une enveloppe et que je poste ce courrier, c'est une étourderie, dont la conséquence ne sera pas dramatique.

Si en partant de chez moi, je laisse le gaz s'échapper de la cuisinière à gaz, la conséquence sera dramatique : l'immeuble saute et avec les habitants des appartements !

A partir de là, la loi ne me poursuivra pas pour un courrier posté sans timbre. La poste me donne une taxe, elle sera au fait du résultat et non de son origine : l'étourderie.

Par contre la loi me poursuivra pour homicide en ce que les experts diront que c'est de chez moi que l'explosion est partie. La loi sera au fait du résultat et non de son origine : l'étourderie.

Donc dans l'absolu et pour pousser jusqu'à l'absurde : le fait, que par étourderie, je n'ai pas affranchi mon courrier, le fait que l'immeuble a explosé, c'est la même chose : dans l'absolu, je n'ai pas commis de mal, de façon volontaire, c'est-à-dire pensé, formulé et réalisé ces actes. Je n'ai pas dit : 'tiens j'envoie ce courrier sans coller de timbre sur l'enveloppe'. Je n'ai pas dit 'tiens je fais sauter l'immeuble et les habitants, en laissant échapper le gaz de la cuisinière'.

Car là, à présent les résultats des actes, se ne sont plus la lettre non affranchie, l'immeuble qui a explosé, le résultat c'est une fois de plus l'origine : que j'ai voulu ces actes. Et là, bien sûr, je suis responsable.
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Re: LE MAL

Message par lucie le Ven 10 Oct 2008 - 19:15

Car là, à présent les résultats des actes, se ne sont plus la lettre non affranchie, l'immeuble qui a explosé, le résultat c'est une fois de plus l'origine : que j'ai voulu ces actes. Et là, bien sûr, je suis responsable.

Non, je ne pense aps que les actes ait été voulus. la responsabilité ne porte pas sur la volonté, mais sur le fait de ne aps avoir réfléchi à ce que voulait dire conduire une voiture, manipuler le gaz etc...

mais les actes (ni leurs résultats) n'ont pas été voulus.

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Re: LE MAL

Message par doris le Ven 10 Oct 2008 - 19:56

lucie a écrit:Car là, à présent les résultats des actes, se ne sont plus la lettre non affranchie, l'immeuble qui a explosé, le résultat c'est une fois de plus l'origine : que j'ai voulu ces actes. Et là, bien sûr, je suis responsable.

Non, je ne pense aps que les actes ait été voulus. la responsabilité ne porte pas sur la volonté, mais sur le fait de ne aps avoir réfléchi à ce que voulait dire conduire une voiture, manipuler le gaz etc...

mais les actes (ni leurs résultats) n'ont pas été voulus.

Je suis d'accord avec toi, Lucie. Il est évident que je suis responsable de n'avoir pas affranchi mon courrier, que je suis responsable d'avoir fait sauter mon immeuble.

Seulement la réalité de cette responsabilité advient une fois les actes commis. Je suis jugée sur des faits, pour lesquels les preuves seront que ma lettre est arrivée non affranchie, que l'immeuble est détruit et des personnes blessées, en raison de l'échappement du gaz de la cuisinière.

Autrement dit, on ne jugera pas mon étourderie en tant qu'étourderie, car je ne pourrais produire aucune preuve. De même si je prenais, pour ma défense le seul motif de mon étourderie, les juges ainsi que les avocats, ne pourraient pas la prouver. Par contre en me responsabilisant, après coup, c'est-à-dire quand les actes sont prouvés : ce qui disparaît, c'est la 'réalité' même que ces actes sont le produit de mon étourderie !!!! Or, une étourderie pour elle-même et en elle-même, dans l'absolu, n'est ni jugeable, ni condamnable.
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Re: LE MAL

Message par lucie le Ven 10 Oct 2008 - 20:28

Or, une étourderie pour elle-même et en elle-même, dans l'absolu, n'est ni jugeable, ni condamnable.

je n'en suis pas convaincue.

que j'envoie un courrier non affranchi, quelle importance.

lorsque je manipule une arme (réelle ou par destination), quelque chose de dangereux, je dois être attentif.

autrement, que la loi juge ou non, moi, je sais que je suis responsable.

Seulement la réalité de cette responsabilité advient une fois les actes commis.

Non. c'est le résultat de la responsabilité que j'ai refusé de prendre (celle d'être attentive lorsque j'ai quelque chose pouvant causer la mort entre les mains) qui apparait plus tard.
La responsabilité, je la prends lorsque je tourne le bouton du gaz.
Lorsque je monte dans ma voiture.
Lorsque je prends une arme dans les mains.
etc....

l'étourderie n'est que l'excuse pour refuser d'être responsable de ses actes, à mon avis.

j'ai été très dure envers les militaires ayant tiré sur la foule lors d'un exercice. Pourquoi ? parce que lorsqu'on manipule des armes, on n'a pas droit à l'erreur ni à l'étourderie. On doit prendre la responsabilité de ce que l'on fait. ou on ne touche pas à une arme.

Au volant, même chose. si je décide de prendre le volant, je dois prendre conscience en même temps que je monte dan sun véhicule qui me donne le risque de tuer. et je n'ai aps droit au téléphone portable, à certains médicaments, à l'étourderie etc... il y a déjà bien assez de risques que l'on ne peut éviter.


bien sur, la personne qui cause un accident ne le fait pas volontairement... mais l'étourderie (j'ai aps regardé dans mon rétro, j'ai aps mis mon clignotant, j'ai pas regardé qu'il avait la priorité...) n'enlève rien à la responsabilité qu'il prend en prenant le volant;

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Re: LE MAL

Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 20:46

En ce qui concerne les militaires qui ont tiré sur la foule lors d'une démonstration, une récente discussion avec un militaire me laisse pensif et on pourrait se demander à qui profite le crime en pleine période de restriction du budget militaire...

Considérer le mal dans l'absolu est absurde car justement "le diable est dans les détails".

Lorsque Oppenheimer a fait explosé la première bombe A vdans le désert du Névada, il a alors réalise l'ampleur du potentiel destructeur de sa création. Cela a-t-il arrêté l'Etat-Major américain qui avait financé ses recherches? Cela l'a-t-il même empêché de commander ce test alors qu'on ignorait alors les effets potentiels, les plus pessimistes craignant une réaction en chaîne qui aurait pu engloutir le monde...

Vouloir définir le mal, c'est accepter de sonder les abîmes les plus sombres de l'âme humaine. Et là je pose la question: à quoi bon?
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Re: LE MAL

Message par lucie le Ven 10 Oct 2008 - 20:50

Vouloir définir le mal, c'est accepter de sonder les abîmes les plus sombres de l'âme humaine. Et là je pose la question: à quoi bon?


en fait, la discussion a nettement quitté la question du mal, on dirait... c'est plus celle de la responsabilité de l'homme dont on parle.


les militaires...

franchement, je ne sais pas...
je n'ai jamais réellement admis que ce soit un accident. mais je suis incapable de dire de quoi il s'agit...
mais si ce sont des professionnels, un tel accident me parait... Shocked Shocked Shocked

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Re: LE MAL

Message par doris le Ven 10 Oct 2008 - 22:21

lucie a écrit:Or, une étourderie pour elle-même et en elle-même, dans l'absolu, n'est ni jugeable, ni condamnable.


que j'envoie un courrier non affranchi, quelle importance. [/i]


OK. La conséquence, quant à elle, reste inchangée :
le courrier non affranchi en est le résultat.

Un résultat qui ne sera pas jugé par la loi, mais configuré à un règlement qui prévoit que tout courrier doit être affranchi.

Et donc cette étourderie du point de vue moral 'n'attaque' en rien une responsabilité éventuelle qui n'a pu s'accomplir en totalité, à savoir : l'écriture d'une lettre, sa mise sous pli, le courrier mis dans la boîte aux lettres... dont on imagine que l'on a écrit l'adresse du destinataire....
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Re: LE MAL

Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 9:16

Freud parle ici d'acte manqué. :gnark:
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Re: LE MAL

Message par lucie le Sam 11 Oct 2008 - 10:23

remarque, ce n'est pas faux.

lorsque je n'affranchis pas une enveloppe, il y a rarement 25 solutions :
soit quelque part en moi, je ne voulais pas envoyer cette enveloppe, ou clea me préoccupait, (et c'est un acte manqué), soit j'étais occupée par autre chose, et je ne me suis pas donnée à ce que je faisais.

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Re: LE MAL

Message par Cécile le Sam 11 Oct 2008 - 10:30

Mespheber a écrit:Freud parle ici d'acte manqué. :gnark:

Quand on se connaît un petit peu, on les reconnaît ces actes manqués. Du coup, on attribue moins facilement ses erreurs (ou fautes) à l'étourderie (à ne pas confondre avec le fait d'être distrait).

Dans l'Evangile, le parabole des vierges sages et des vierges folles (étourdies) est très sévère envers ces dernières...

Les lois de la République sont dans l'ensemble en cohérence avec les lois de l'Evangile. Sauf sur l'avortement, le divorce et pas mal de sujets touchant à l'argent. Les athées "purs et durs" ne veulent pas le reconnaître, mais c'est pourtant évident, comme le fait remarquer Mespheber.
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Re: LE MAL

Message par doris le Sam 11 Oct 2008 - 11:17

Mespheber a écrit:Freud parle ici d'acte manqué. :gnark:

Bojour Mespheber !!

C'est que le grand Freud, en rien, n'est mon copain.
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Re: LE MAL

Message par lucie le Sam 11 Oct 2008 - 11:19

à ce sujet en tous cas, il est difficile de dire qu'il a tort, je trouve.

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Re: LE MAL

Message par doris le Sam 11 Oct 2008 - 11:21

Cécile a écrit:
Mespheber a écrit:Freud parle ici d'acte manqué. :gnark:

Quand on se connaît un petit peu, on les reconnaît ces actes manqués. Du coup, on attribue moins facilement ses erreurs (ou fautes) à l'étourderie (à ne pas confondre avec le fait d'être distrait).

Dans l'Evangile, le parabole des vierges sages et des vierges folles (étourdies) est très sévère envers ces dernières...

Les lois de la République sont dans l'ensemble en cohérence avec les lois de l'Evangile. Sauf sur l'avortement, le divorce et pas mal de sujets touchant à l'argent. Les athées "purs et durs" ne veulent pas le reconnaître, mais c'est pourtant évident, comme le fait remarquer Mespheber.

Bonjour Cécile,

Les lois de la république, punissent, la loi de Dieu, éduque !
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Re: LE MAL

Message par lucie le Sam 11 Oct 2008 - 11:30

doris a écrit:
Les lois de la république, punissent, la loi de Dieu, éduque !

soit... mais peux-tu donner des exemples ?

je ne vois pas les chsoes comme cela

les lois de la république protègent aussi.... elles en sont contentent pas de punir : une loi protégeant du viol ?

et elles éduquent : une loi instituant la scolarité obligatoire ?

Pour moi, les loi de Dieu (et je parle des commandements de l'Evangile, aimer Dieu, et aimer son prochain comme soi-même) n'éduquent pas : elles libèrent.
elles sont chemin de libération.

tu me diras, ce n'est pas très loin de l'éducation...

mais je trouve ton opposition entre les lois de la République et les lois de Dieu plutot dogmatique.

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Re: LE MAL

Message par doris le Sam 11 Oct 2008 - 12:17

lucie a écrit:
doris a écrit:
Les lois de la république, punissent, la loi de Dieu, éduque !

soit... mais peux-tu donner des exemples ?

je ne vois pas les chsoes comme cela

les lois de la république protègent aussi.... elles en sont contentent pas de punir : une loi protégeant du viol ?

et elles éduquent : une loi instituant la scolarité obligatoire ?

Pour moi, les loi de Dieu (et je parle des commandements de l'Evangile, aimer Dieu, et aimer son prochain comme soi-même) n'éduquent pas : elles libèrent.
elles sont chemin de libération.

tu me diras, ce n'est pas très loin de l'éducation...

mais je trouve ton opposition entre les lois de la République et les lois de Dieu plutot dogmatique.

C'est vrai, c'est pour cela que je ne parle jamais de politique.
Parce qu'une bonne politique, éduque pour faire grandir le corps et l'esprit, et non laisser petit à petit l'individu entrer dans le pouvoir sur l'autre.

Or l'évangile sans jamais le dire, nous fait lâcher tout pouvoir, jusqu'à celui sur nous-mêmes !

Donc c'est vrai, dogmatiquement, je suis opposée aux lois de la République !

C'est vrai aussi que les lois de la République éduquent. Elles nous apprennent seulement le risque encouru, si nous plongeons dans le mauvais.

L'évangile quant à lui, à travers les paraboles, le discours de Jésus sur la Montagne, nous apprend que le bien en nous est encore enfoui. Et de fait, en libérant le bien, Jésus nous apprend à nous écarter du mauvais.

Le point commun entre la loi républicaine et l'évangile, c'est que l'une et l'autre protège certes du viol, mais ne l'empêche pas !

Je ne dis pas que le viol ne doit pas être puni, je dis que l'être par cet acte est d'abord associal.

Je ne dis pas non plus, que l'évangile rend social, je dis que l'évangile va jusque dans les prisons pour remettre debout l'homme (ou la femme) quand il sortira de prison. L'Etat, lui, n'y va pas !
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Re: LE MAL

Message par lucie le Sam 11 Oct 2008 - 12:22

Je ne dis pas non plus, que l'évangile rend social, je dis que l'évangile va jusque dans les prisons pour remettre debout l'homme (ou la femme) quand il sortira de prison. L'Etat, lui, n'y va pas !

là, on est bien d'accord.

merci pour tes précisions. Very Happy
je comrpends mieux ce que ut voulais dire.

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