MARTHE ET MARIE

Etymologie : RELIGION

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Religio (Maurice Sachot)

Message par Lazare le Ven 6 Juil 2007 - 15:31

Selon Maurice Sachot, spécialiste des langues patristiques, "Religio" ne vient pas de "religare" (marquer un temps d'arrêt, se recueillir). Son premier sens serait "scrupule", "hésitation avant de faire quelque chose".

C'est vers le 4ème siècle qu'on a opposé religio (dans le sens de relier) à superstitio pour signifier que religio est basé sur le lien social et politique. La religion n'existe que si la société la reconnait.

Superstitio = survivance, religion illégitime, méprisable sur le plan de la pensée.


Cinq émissions à écouter sur le site de France-culture.
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Fée Violine le Lun 9 Juil 2007 - 16:43

je l'ai dit sur un autre fil, mais je vais le redire, car il y a une certaine confusion dans ce que tu dis :
"religio" vient de "relegere", qui signifie littéralement "relire" ou "recueillir", et n'a effectivement aucun rapport avec "religare" (relier).
L'idée d'hasitation ou de marquer un temps d'arrêt n'a rien à faire ici. D'où cet auteur sort-il cela ?

"Religio" signifie effectivement scrupule, soin. On retrouve ce sens dans l'expression "se faire une religion de quelque chose" (au sens de s'en faire un devoir moral). Le sens religieux du mot "religio" est secondaire, le premier sens est moral. Les Romains étaient des gens consciencieux et pratiques, leur religion était utilitaire, et ils n'auraient jamais eu l'idée de voir un rapport entre "religion" et "relier". Ils n'étaient pas mystiques, les Romains. Comme tu le dis, pour eux la religion était d'ordre social et politique.
Comme je l'ai dit dans cet autre fil (je ne sais plus lequel), cette étymologie fantaisiste date de st Augustin, du moins st Augustin la cite, mais c'est peut-être un autre qui l'a inventée. D'après le Gaffiot, elle est de Lactance, mais j'avoue que j'ai oublié à quelle époque a vécu Lactance.
En tout cas, Cicéron, qui savait le latin, fait venir religio de relegere.
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Lazare le Lun 9 Juil 2007 - 16:55

Dominique a écrit:D'après le Gaffiot, elle est de Lactance, mais j'avoue que j'ai oublié à quelle époque a vécu Lactance.
Oui, dans l'emission, Sachot dit que c'est Lactance qui a inventé ce terme de Religio dans le sens de relier. Il a vécu juste après Tertullien je crois. Il faudrait vérifer en écoutant le premier enregistrement.

Je n'ai eu le temps que d'écouter les deux premières émissions, mais c'est passionnant, je vous le conseille.
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Dim 8 Juin 2008 - 5:38

Fée Violine a écrit:
Mespheber a écrit:Ce n'est pas du marketing, mais du bon sens. Je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas le droit d'avoir un autre regard sur le charpentier de Nazareth.

certes. Mais tu ne peux pas changer l'histoire.
C'est aussi ce que je voulais dire sur un autre fil, à propos de l'étymologie du mot "religion" : l'étymologie d'un mot appartient à l'histoire, on ne peut pas la changer a posteriori.

ca a pourtant été fait, et bien souvent...
c'étati un jeu dans l'Antiquité que de "trouver" des étymologies...

certaines étymologies ne sont pas connues avec précision (religion par exemple),
d'autres sont fausses, mais on les a crues justes pendant des siècles...
Au point d'ailleurs de donner lieu à des textes et des textes d'analyse, d'arguments etc...
je pense justement à l'étymologie de religion par religare. (pour autant que cette étymologie soit fausse, ce qui n'est pas totalement prouvé)
si elle l'est, elle a pourtant donné lieu à énormément d'analyses... prouvant qu'on peut très bien transformer l'histoire des mots a postériori, et en faire naitre quelque chose....

n'en est-il pas de même pour l'histoire... L'histoire de France a été totalement constuite... d'ailleurs, c'était même pas la France :gnark:
et on a appris des choses totalement fausses à l'école, mais crues vraies depuis des générations...


et je suis persuadée qu'il y a encore des choses que je crois vraies parce qu'on me l'a dit à l'école, enseignées, et qui ont été réécrites...

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Fée Violine le Dim 8 Juin 2008 - 8:14

ça a été fait, bien sûr, mais ce n'est pas une raison pour continuer !
L'étymologie "religion < religare" date de Lactance, un écrivain chrétien du 4ème siècle, elle a été reprise par st Augustin, puis de là par st Thomas d'Aquin et ensuite par tout le monde. Elle a eu ce succès parce qu'elle est vraie dans un certain sens, peut-être pas scientifique ou historique, mais spirituel. Parce qu'au 4ème siècle, on n'avait pas tout à fait la même notion de la religion qu'au 1er siècle avant JC, il a paru utile de reconstruire l'origine du mot, en l'adaptant à la mentalité du temps. En somme, c'est une étymologie poétique, qui a une certaine vérité humaine.
Mais remarque que le Gaffiot, la Bible du latiniste, indique sans hésitation l'étymologie "relegere", avec l'autorité de Cicéron et d'Aulu-Gelle.
Aulu-Gelle emploie le mot "religens", "qui observe scrupuleusement le culte des dieux" . "religens", pas "religans" !
Aulu-Gelle, grammairien du 2ème siècle après JC : à cette époque on savait encore le latin. Lactance, lui, n'était pas grammairien, il était apologiste chrétien, il ne se souciait pas de grammaire mais seulement de christianisme ! Chacun son métier !

Cela dit, si Mespheber veut prendre des libertés avec l'histoire, il a parfaitement le droit de faire une fiction. C'est vrai qu'il y a beaucoup de trous dans l'histoire racontée par les évangiles, car leur but n'était pas de faire une oeuvre historique. Mais on peut faire un portrait du Christ qui soit cohérent avec les éléments qu'on connaît. Mais bien sûr, la liberté de l'artiste...
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Dim 8 Juin 2008 - 9:03

je ne suis pas totalement d'accord avec l'histoire de l'étymologie de religion telle que tu la montres.

Elle est beaucoup moins évidente que tu ne sembles le dire, et ce, dès l'antiquité.

Lucrèce en particulier semble le relier à religare, et en faire un synonyme presque absolu de superstition. or, sauf, erreur, il connaissait lui aussi le latin.

Je n'ai aps réellement d'avis sur la question... alors je conserve (et j'enseigne) les différentes possibilités...

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Fée Violine le Dim 8 Juin 2008 - 9:07

un poète ! il a des idées poétiques, c'est normal !
et d'après ce que tu dis, son propos est plutôt idéologique que scientifique.
Il me semble que s'il y avait un doute, le Gaffiot en parlerait.
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Dim 8 Juin 2008 - 9:23

Il me semble que s'il y avait un doute, le Gaffiot en parlerait.

:gnark:
cela m'amuse comme remarque....
quand on sait le nombre d'erreurs qu'il y a dans le Gaffiot, le nombre d'oublis, le nombre d'apax signalés comme tels à tort etc...
c'est un outil formidable, une somme de travail immense... on n'a pas fait mieux dans le genre. mais c'est aussi fait avec le savoir d'une époque....

finalement, les uns sont des chrétiens et recherchent une étymologie dans des buts apologétiques, un autre un poète, et comme tel ne peut qu'avoir des idées bizarres... et en plus, c'est idéologique (ben oui).

bon, il ne reste que Cicéron.
CQFD.

Je persiste à penser que c'est un peu plus compliqué que cela.

les linguistes ne parviennt pas à expliquer comment religere, comme religare d'ailleurs aurait pu donner religio...
c'est une formation nominale incohérente avec la formation des deux verbes proposés....

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Fée Violine le Lun 9 Juin 2008 - 12:27

je ne dis pas que Lucrèce a des idées bizarres ! je dis qu'il n'est pas grammairien, et que la poésie autorise des libertés avec la science. Quant à l'idéologie, c'est toi-même qui dis qu'il veut démontrer les méfaits de la religion, c'est bien un but idéologique ?
Quelle est la citation exacte de Lucrèce ? J'aimerais étudier la question.
Et pour la linguistique, je n'y connais pas grand chose (quand j'étais en fac, je séchais les cours de linguistique, qui m'ennuyaient, et maintenant ça me manque !).
Ce qu'on peut conclure, c'est que l'étymologie n'est pas une science exacte, et qu'il s'y mêle des éléments humains, des approximations etc...
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Lun 9 Juin 2008 - 12:34

Quant à l'idéologie, c'est toi-même qui dis qu'il veut démontrer les méfaits de la religion, c'est bien un but idéologique ?
bien sur... mais cela ne veut pas dire que c'est faux...
surtout qu'il ne le présente pas comme une recherche etymologique ou une affirmation ou quoi que ce soit comme cela, mais qu'il l'utilise comme naturellement... ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que soit vrai, d'ailleurs... :gnark:
et que ce ne soit pas une lecture artificielle posée sur ce texte à partir d'autres éléments que je/nous connaissons...


Ce qu'on peut conclure, c'est que l'étymologie n'est pas une science exacte, et qu'il s'y mêle des éléments humains, des approximations etc...

là, on est tout à fait d'accord. Ce n'est pas tant que ce n'est pas une science inexacte, d'ailleurs...
la citation, je vais rechercher, je l'avais hier... mais là, je ne suis pas chez moi, alors... gene

la linguistique, je te comprends bien... j'ai réussi à avoir 9.5 sur 10 en version... et la prof m'a accordé 0.5 en linguistique pour que j'ai mon certif :gnark:
mais après, j'ai suivi quelques cours intéressants...

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Fée Violine le Lun 9 Juin 2008 - 16:16

en fait, je ne comprends pas pourquoi Lucrèce a recours à cette étymologie "relier" pour démontrer les méfaits de la superstition. Il me semble que ce serait plus convaincant avec l'étymologie "culte", non ?
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Lun 9 Juin 2008 - 17:03

c'est justement là que c'et interessant... Il n'a pas absolument aps recours à cette étymologie en tant que telle, mais dans son vers, il utile en même temps religio et nodum, ce qui laisse entendre qu'il voit un lien entre les deux.
en tous cas, on peut nettement le lire comme cela. Même si là encore, c'est bien sur un choix de lecture.

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Cécile le Lun 9 Juin 2008 - 17:24

Nodum ?
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Fée Violine le Lun 9 Juin 2008 - 17:41

nodum : le noeud.
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Lun 9 Juin 2008 - 17:47

Cécile a écrit:Nodum ?

pardon, j'ai pas fait attention. :oops:

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Cécile le Lun 9 Juin 2008 - 18:04

Merci ! Je n'ai plus de dico !
J'avais celui de mon père, que j'ai passé à mon fils, qui l'a égaré...
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Lun 9 Juin 2008 - 18:05

égarer :gnark:

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Invité le Lun 9 Juin 2008 - 18:07

Fée Violine a écrit:Cela dit, si Mespheber veut prendre des libertés avec l'histoire, il a parfaitement le droit de faire une fiction. C'est vrai qu'il y a beaucoup de trous dans l'histoire racontée par les évangiles, car leur but n'était pas de faire une oeuvre historique. Mais on peut faire un portrait du Christ qui soit cohérent avec les éléments qu'on connaît. Mais bien sûr, la liberté de l'artiste...
Je ne prends de liberté avec rien, j'ai toujours assumé un choix personnel dans l'éthymologie de ce mot. Quant à l'Histoire, la signature de Loup Ecossais me semble des plus pertinentes. Ce n'est pas une science exacte, loin de là, car sont écriture est toujours celle des vainqueurs et toujours dans des objectifs politiques précis.

Au reste, je m'intéresse plus au phénomène religieux sur le plan sociologique que moral ou spirituel. Dans ce sens, les autrezs définitions n'apporte rien à leur compréhension, bien au contraire car on établit alors une hiérarchie des croyances, des rites... dodo
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Fée Violine le Mar 10 Juin 2008 - 5:29

pour éviter de recopier le dictionnaire, je copie ce que j'avais mis sur le forum thomiste il y a quelques années, c'est l'article "religio" du Gaffiot (après, il y a une réponse faite par quelqu'un) :

Religio signifie :
- attention scrupuleuse, scrupule, délicatesse, conscience,
- scrupule religieux, sentiment religieux, crainte pieuse,
- sentiment de respect, vénération, culte,
- croyance religieuse, religion,
- pratiques religieuses, culte,
- respect (vénération) dont est entouré qch, sainteté, caractère sacré,
- engagement sacré,
- ce qui est l'objet de la vénération, de l'adoration, du culte,
- scrupule de n'être pas en règle avec la divinité, conscience d'être en faute à l'égard de la religion, par suite : état de faute, de culpabilité religieuse qui ne s'efface que par une expiation,
- consécration religieuse, qui fait qu'une chose appartient à la divinité et ne peut être d'un usage profane.

Grammaticalement, re-legere (idée de prendre soin) est le contraire de neg-legere (négliger, ne pas prendre soin).
L'idée d'un lien personnel entre Dieu et l'homme n'a pu venir que plus tard dans un contexte chrétien, et c'est tout à l'honneur de Lactance d'avoir imaginé cette étymologie.

Auteur: Gilles Plante
Date: 12-02-2006 16:30

Cher Dominique,

Excellent ! J'ajoute que «relegere» signifie : recueillir de nouveau, rassembler de nouveau.

La «religion» est une vertu selon laquelle on rend à la source universelle de l'être, l'Être lui-même, ce qui lui est dû comme source.


Dans le même débat, on voyait aussi notre ami Ubu, sous un autre nom.
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Mar 10 Juin 2008 - 6:23

L'idée d'un lien personnel entre Dieu et l'homme n'a pu venir que plus tard dans un contexte chrétien,


toute la tradition grecque des cultes à mystères montre au contraire que le lien personnel entre l'homme et un dieu a pu exister bien avant... Platon a lui seul suffirait à le prouver...

or, les romains de l'époque dont nous parlons étaient formés à l'école grecque, parlaient le grec ....
bien sur, on en sait peu de choses (mystères obligent) sauf que Cicéron (entre autre) y était particulièrement opposé parce qu'il ne souhaitait qu'une religion rituelle et civile... (ce qui pourrait faire de son étymologie une étymologie elle aussi idéologique....)


comment j'arrive à ramener à l'étymolgie un post qui s'en éloignait un peu...
mais ce n'est pas qu'une boutade....

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Invité le Mar 10 Juin 2008 - 8:11

Tout à fait, Lucie, et cette définition pseudo-historique est manifestement conditionnée par une volonté ancestrale de l'Eglise Romaine d'affirmer qu'elle est la seule vraie religion. Car de la même manière, les égyptiens vouaient leur culture entière à la transencdance, Gilgamesh, l'un des premiers textes religieux, pose déjà tous les fondements existentiels des religions révélées et de la philosophie. Il s'agit aussi de l'histoire d'un homme-dieu qui prend conscience de sa mortalité, ce qui préfigure la construction du mythe du paradis perdu. Enfin, on s'intéressera aux plus vieilles religions du monde, à savoir celles des natifs australiens avant de poser une définition trop exclusive.
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Mar 10 Juin 2008 - 13:47

à savoir celles des natifs australiens avant de poser une définition trop exclusive.

je suis totalement ignare sur la question...

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Invité le Mar 10 Juin 2008 - 16:02

Sur le sujet il y a Les Religions Australiennes de Mircéa Eliade, chez Payot. study
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Re: Etymologie : RELIGION

Message par lucie le Mar 10 Juin 2008 - 16:48

merci Very Happy

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Re: Etymologie : RELIGION

Message par Fée Violine le Mar 10 Juin 2008 - 20:43

lucie a écrit:
L'idée d'un lien personnel entre Dieu et l'homme n'a pu venir que plus tard dans un contexte chrétien,


toute la tradition grecque des cultes à mystères montre au contraire que le lien personnel entre l'homme et un dieu a pu exister bien avant... Platon a lui seul suffirait à le prouver...

or, les romains de l'époque dont nous parlons étaient formés à l'école grecque, parlaient le grec ....
bien sur, on en sait peu de choses (mystères obligent) sauf que Cicéron (entre autre) y était particulièrement opposé parce qu'il ne souhaitait qu'une religion rituelle et civile... (ce qui pourrait faire de son étymologie une étymologie elle aussi idéologique....)


comment j'arrive à ramener à l'étymolgie un post qui s'en éloignait un peu...
mais ce n'est pas qu'une boutade....

je n'avais pas pensé à ça, c'est intéressant.
Comment dit-on "religion" en grec ?
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