MARTHE ET MARIE

Le problème avec l'athéisme

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Le problème avec l'athéisme

Message par Ubu le Lun 4 Juin 2007 - 4:52

Salut,

Je copie-colle une petite réflexion que j'ai faite sur un autre forum. Je répondais à un athée qui demandait: «qu'est-ce qui ne marche pas avec l'athéisme».

The problem of atheism is its meaninglessness. It destroys meaning and purpose in the lives of people, and it does not come up with anything in replacement. Maybe people are freer then... freer to do what? If the laws did not exist in our society, if there were no police to enforce them, we would be freer... but there is some kind of freedom that is unpalatable. I prefer safety and meaning to freedom.

Another widespread answer of atheism is that it allows people to create their own meaning in their existence. Yes, but they know that the meaning they create is frail and transient, and has no cosmic significance. To many, it is not enough. They have a yearning for what is absolute and eternal.

Some atheists view believers as weak-minded. An inferior personality, in other words... I find such a way of thinking not in the least helpful and even hurtful. Believers are like everyone: they strive for happiness, but they have a specific need that natural atheists don't have: they need certainties and safety as regards their place in the universe. They need to feel that the world cares about them. Are they inferior people for that? Many people today take pills for their health. Does it lessen their worth? I hope not!
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Souricet le Lun 4 Juin 2007 - 7:47

Traduction :

Le problème de l'athéisme est son manque de sens. Il détruit la signification et le but dans les vies des personnes, et il ne propose rien en remplacement. Peut-être les gens sont plus libres, mais plus libre pour faire quoi ? Si les lois n'existaient pas dans notre société, s'il n'y avait aucune police pour les imposer, nous serions plus libres… mais il y a un certain genre de liberté qui est désagréable. Je préfère la sûreté et la signification à la liberté. Une autre réponse répandue de l'athéisme est qu'elle permet à des personnes de créer leur propre signification dans leur existence. Oui, mais elles doivent savoir que la signification qu'elles créent est frêle et passagère, et n'a aucune signification cosmique. Pour beaucoup, elle est insuffisante. Ils ont un désir de ce qui est absolu et éternel. Quelques athées considèrent les croyants comme faibles. Une personnalité inférieure, en d'autres termes… Je trouve une telle manière de voir inutile et même nuisible. Les croyants sont comme les autres : ils essayent d'obtenir le bonheur, mais ils ont un besoin spécifique que les athées normaux n'ont pas : ils ont besoin de certitudes et de sûreté en ce qui concerne leur place dans l'univers. Ils doivent estimer que le monde les concerne. Sont-ils les personnes inférieures pour cela ? Beaucoup de gens prennent aujourd'hui des pillules pour leur santé. Diminue-t-elle leur valeur ? J'espère pas !

Est-ce bien traduit, sire Ubu ?
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Fée Violine le Lun 4 Juin 2007 - 7:56

en tout cas, le sens est parfaitement compréhensible, merci à Souricette.
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Souricet le Lun 4 Juin 2007 - 8:02

Heu, non, merci à Google Traduction ! :gnark: :oops:
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Cécile le Lun 4 Juin 2007 - 18:32

Il me semble qu'il y a des athées qui envient les croyants. En cela, ils se trompent, parce qu'ils croient que la foi est une consolation, alors qu'elle est d'abord une exigence.

Il y a des Chrétiens qui envient les athées en se disant qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, qu'il n'y a pas de péché pour eux... Mais en même temps ils se demandent pour quoi vivent-ils ? Juste pour passer quelques décennies sur la terre, et tomber dans le néant ?
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Joss le Lun 4 Juin 2007 - 18:55

Souricette a écrit:Heu, non, merci à Google Traduction ! :gnark: :oops:

mouai.....Et à part ça, on se gause de mon lien gene
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Joss le Lun 4 Juin 2007 - 19:06

De toutes façon, la foi, ça ne se commande pas et la foi reste un combat. Quant aux athées leur virulence me laisse parfois penser qu'elle est animée par la jalousie, jalousie pafois provoquée par le refus de la foi.
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Fée Violine le Lun 4 Juin 2007 - 20:38

en fait, c'est plus compliqué que ça.
Il y a des tas d'athées qui ne sont pas agressifs, qui ont un sens à leur vie, qui sont des gens bien. Et qui ne sont pas pour autant des "chrétiens qui s'ignorent" !
Je pense qu'être chrétien n'est pas facile, et qu'être athée n'est pas facile non plus. Car la vie n'est facile pour personne.
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Joss le Lun 4 Juin 2007 - 20:54

Dominique a écrit:en fait, c'est plus compliqué que ça.
Il y a des tas d'athées qui ne sont pas agressifs, qui ont un sens à leur vie, qui sont des gens bien. Et qui ne sont pas pour autant des "chrétiens qui s'ignorent" !
Je pense qu'être chrétien n'est pas facile, et qu'être athée n'est pas facile non plus. Car la vie n'est facile pour personne.

L'expérience me montre chaque jour que la vie est plus difficile pour un croyant ! Pourquoi ?......Croix....:mur: croix....:mur: croix.....:mur: Croix....:mur: croix....:mur: croix.....:mur: Croix....:mur: croix....:mur: croix.....:mur: Croix....:mur: croix....:mur: croix.....! :mur:
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Cécile le Mar 5 Juin 2007 - 3:51

Mais nous avons l'Espérance...

Saint Benoît te dirait qu'il faut venir briser sur la Croix du Christ toutes les mauvaises pensées qui nous viennent, et s'en ouvrir à son abbé (ou accompagnateur)

Mais c'est vrai que ce n'est pas facile, et que parfois, notre croix est très lourde!
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Joss le Mar 5 Juin 2007 - 8:52

Ubu a écrit:Salut,

Je copie-colle une petite réflexion que j'ai faite sur un autre forum. Je répondais à un athée qui demandait: «qu'est-ce qui ne marche pas avec l'athéisme».


"Je ne crois pas en Dieu, je ne pense pas que Dieu existe" disent les athées . Seulement, il y a un paradoxe dans ces paroles. Dire "je ne crois pas en Dieu" présuppose déjà que Dieu existe, parce que dans le cas contraire, on ne serait même pas entrain d'en parler. En effet, il est impossible de nier quelque choses qui n'existe pas.

Étrange? pas temps que ça. Prenons un exemple : les petits hommes vert n'existent pas. C'est un fait. Je nie bien ici l'existence des petits hommes verts, qui n'existent pas. Je nie bien quelques choses qui n'existe pas.

En réalité, ce que je nie c'est la relation qu'a le vert avec l'homme dans mon exemple. Je ne nie pas la couleur verte, ni la notion d'homme. Je nie le rapport entre ces deux choses.

Prenons un autre exemple : essayons d'imaginer un monstre, le plus horrible, le plus grand, le plus moche possible. N'avez vous pas remarquer que le monstre qui vous vient à l'esprit comporte un tronc, une ou plusieurs tête, des membres? Le monstre imaginé est forcément basé sur quelque chose de connu, de commun, il a un rapport à la réalité que nous connaissons. Impossible en effet d'imaginer quelque chose qui ne se rapporterait pas à notre réalité, à une vérité. Comment l'esprit pourrait "inventer" quelque chose qui n'existe pas. Essayez de penser à quelque chose qui n'existe pas. Impossible.

Beaucoup d'athées considèrent que c'est l'homme qui a inventé Dieu. Les raisons de cette invention divergent, mais là n'est pas la question. Les athées nient l'existence de Dieu. Mais comment alors, les hommes auraient pu inventer quelque chose qui n'existe pas? Il y a donc bien une contradiction dans l'utilisation même de ces deux arguments simultanément.


Tout se passe comme si on ne pouvait être athée, comme s'il était impossible au fond de nier l'existence de Dieu. Étonnant?

Que sont alors les athée? Certains diront que les athées n'en sont pas, ils croient au plus profond d'eux en Dieu, mais se voilent la fasse. Extrémisme religieux?

Il faut se mettre d'accord sur quelques principes. On ne peut effectivement pas nier quelque chose qui n'existe pas. De même, on ne peut pas imaginer quelque chose de particulier qui n'existe pas. Seulement, Dieu n'est justement pas quelque chose de particulier. Il est tout et rien à la fois.

En mathématique si on se place dans un ensemble, et qu'on y défini un sous-ensemble. Appelons A cet ensemble et B ce sous ensemble. Certains éléments de A sont contenus dans B. Les autres éléments sont contenus dans un autre ensemble qu'on pourrait qualifier de "virtuel", ou "imaginaire", qui est l'ensemble de "tout ce qui est contenu dans A mais qui n'est pas déjà contenu dans B". On appelle cette ensemble "B barre". Rapportons ces faits à la réalité. L'ensemble des réalités serait B. Tout le reste serait "B barre". Bien sur il est impossible de savoir ce que "B barre" contient. En se sens, on ne peut pas parler d'un des éléments de "B barre", impossible de l'imaginer. Pourtant, il est bien possible de définir cet ensemble virtuel.

Si on parle de Dieu comme un élément de "B barre", alors il y a contradiction. Nous l'avons démontré tout à l'heure. Mais puisque que les croyants le définissent comme tout et rien à la fois, alors pourquoi ne pas parler de Dieu comme l'ensemble "B barre" en soit? Finalement, Dieu pourrait être l'ensemble des choses qui n'existent pas. Il serait donc bien une invention de l'homme.

Cet argument n'entre pas en contradiction avec les autres. Parce que si
nous connaissons l'ensemble des choses qui existent, alors il y a forcément un ensemble des choses qui n'existent pas, que nous ne connaissons pas, et dont il est impossible de parler spécifiquement. Dieu serait une invention humaine et représenterait l'ensemble des choses qui n'existent pas. Cela expliquerait l'impossibilité de le définir, de l'imaginer.

Ils auraient donc raison ceux qui disent que les athées n'en sont pas. Si Dieu est l'ensemble des choses qui n'existe pas alors, chacun le connais, et chacun croit en lui au sens ou si l'on connaît l'ensemble du réel il nous faut nécessairement connaître l'ensemble "contraire".
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L'athée et la tentation

Message par Thomas le Mar 5 Juin 2007 - 10:48

Très bien Joss, ta dernière intervention. J'abonde dans le même sens.

L'athéiste et la tentation

Ce n’est pas mon meilleur sujet, mais je me lance tout de même. L’athéisme a un sens inévitablement. Mais, quel est-il ? Est-ce le refus du divin ? Est-ce la suprématie de soi ? Est-ce un humanisme ? Un athée croit en quelques chose, mais quoi ? Il ne peut être athée à 100%. À moins qu’athée, veut dire simplement le fait du refus de Dieu.


S’il est humaniste, il vit les valeurs évangéliques annoncées par Jésus. Aujourd’hui, l’athéisme, peut être plutôt de l’indifférence directe par rapport à Dieu ? Le monde a tellement moins de soucis dans nos sociétés, France-Québec, qu’il pense être auto-suffisant. Mais, dès qu’une difficulté pointe à l’horizon, il va demander, mais où est Dieu ? Pourquoi la souffrance, pourquoi la mort ?, etc.

Une personne la semaine dernière m’a demandé pourquoi son chat était mort, et elle a ajouté, c’est parce qu’il n’y a pas de Dieu. Qu’elle chance elle m’a donné là. À la fin, nous parlions de l’Amour. Le but dans la vie est la rencontre ultime de l’Amour Vrai, Pur, Réel. On a parlé pendant 10 minutes, et j’ai dû retourner travailler.

Voilà notre chance à nous chrétiens. Rechercher là où ça fait mal. Et le Seigneur en place à tonne sur notre route. En attendant, on peut prier souvent l’Esprit Saint de venir transformer les cœurs des personnes qui se disent athées. Et lorsque le moment est propice, l’athée se dévoilera. Oui, c’est possible Joss que l’athée soit jaloux, il peut aussi être orgueilleux, je pense. Il pense qu’il n’a pas besoin de Dieu.

Un autre n’arrête pas de dire, sur un autre Forum, que l’Église est comme ci et elle est comme ça. Vous savez, toutes les choses stagnantes et épouvantables que les personnes répètent contre l’Église. Ils se servent d’une erreur humaine pour crier haut et fort leur supposé suprématie. Il n’y a pas de Dieu, ils vont le devenir. Ne sont-ils pas de retour à la tentation qu’ont vécu Adam et Ève ?

Mais, pour celui qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : 'Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez.' » Le serpent dit à la femme : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. » Genèse 2, 3-5
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Joss le Mar 5 Juin 2007 - 11:31

Thomas a écrit:L'athéiste et la tentation

Ce n’est pas mon meilleur sujet, mais je me lance tout de même. L’athéisme a un sens inévitablement. Mais, quel est-il ? Est-ce le refus du divin ? Est-ce la suprématie de soi ? Est-ce un humanisme ? Un athée croit en quelques chose, mais quoi ? Il ne peut être athée à 100%. À moins qu’athée, veut dire simplement le fait du refus de Dieu.

Une personne qui se dit athée et vit en athée à qui on demandait : "Mais à ta mort, à ton avis, que deviendras-tu ?"

- "Je ne sais pas, j'ai l'impression que je m'envolerai comme une plume !"

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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Fée Violine le Mar 5 Juin 2007 - 15:08

Thomas a écrit:Un athée croit en quelques chose, mais quoi ? Il ne peut être athée à 100%. À moins qu’athée, veut dire simplement le fait du refus de Dieu.

eh bien oui, c'est justement la définition. Il me semble qu'il faudrait commencer par là...
Un athée peut croire à des tas de choses, comme tout le monde. Mais pas à l'existence de Dieu.
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Souricet le Mer 6 Juin 2007 - 12:59

Joss a écrit:
Souricette a écrit:Heu, non, merci à Google Traduction ! :gnark: :oops:

mouai.....Et à part ça, on se gause de mon lien gene

Pas du tout, il m'a permis de traduire Ubu ! Wink
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Re: Le problème avec l'athéisme

Message par Cécile le Mer 6 Juin 2007 - 15:39

Impossible en effet d'imaginer quelque chose qui ne se rapporterait pas à notre réalité, à une vérité. Comment l'esprit pourrait "inventer" quelque chose qui n'existe pas. Essayez de penser à quelque chose qui n'existe pas. Impossible. (UBU)
_____________________

Ce n'est certes pas à la portée de tout le monde. Mais les compositeurs, les artistes, les inventeurs ont plus d'imagination que le commun des mortels...

Je dirais plutôt que c'est la perfection qui n'existe pas...ici-bas, et pourtant nous avons cette notion de perfection, donc elle existe...quelque part !
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