MARTHE ET MARIE

L'Eglise catholique est elle une secte ?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Wàng le Mer 13 Juin 2007 - 8:17

Pour moi, alors, l’Église ne peut être une secte puisque c’est Dieu qui la conduit.

Ca, c'est un argument qui risque d'avoir un impact terrible sur les athées ! Wink

Ja vais me garder sur le fil: L'Église, une secte ? Mais avant, je te pose une question Wàng. Et je veux ensuite présenter ma réflexion à partir du chant ci dessous.

Wàng:

1. Selon toi, que penses-tu que Jean-Paul II veut dire ici par passer par la mort :

2. Où as-tu trouvé cette citation ?

Je réponds à votre question, c'est Arnaud Dumouch de Docteur Angélique qui me l'a appris. :) C'est (source numéro 1, la Parole de Dieu) dans l'Evangile de Jean, la prophétie sur Pierre (si la vie de Pierre et de Jean symbolise l'histoire de l'Eglise) :

Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre : Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci ? Il lui répondit : Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit : Pais mes agneaux.
16 Il lui dit une seconde fois : Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu ? Pierre lui répondit : Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis.
17 Il lui dit pour la troisième fois : Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu ? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois : M'aimes-tu ? Et il lui répondit : Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis.
18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
19 Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit : Suis-moi.
20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit : Seigneur, qui est celui qui te livre ?
21 En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
22 Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi.

C'est aussi le sens probable du troisième secret de Fatima, apparition reconnue par l'Eglise (deuxième source, la Tradition des Saints), qui semble parler du témoignage final (martyre) du successeur de Pierre :

J'écris en obéissance à Vous, mon Dieu, qui me le commandez par l'intermédiaire de Son Excellence Révérendissime Monseigneur l'Evêque de Leiria et de Votre Très Sainte Mère, qui est aussi la mienne.

Après les deux parties que j'ai déjà exposées, nous avons vu sur le côté gauche de Notre-Dame, un peu plus en hauteur, un Ange avec une épée de feu dans la main gauche ; elle scintillait et émettait des flammes qui, semblait-il, devaient incendier le monde ; mais elle s'éteignaient au contact de la splendeur qui émanait de la main droite de Notre-Dame en direction de lui ; l'Ange, indiquant la terre avec sa main droite, dit d'une voix forte : 'Pénitence ! Pénitence ! Pénitence !'. Et nous vîmes, dans une lumière immense qui est Dieu : quelque chose semblable à la manière dont se voient les personnes dans un miroir quant elles passent devant, un évêque vêtu de blanc, nous avons eu le pressentiment que c'était le Saint-Père.

[Nous vîmes] divers autres évêques monter sur une montagne escarpée, au sommet de laquelle il y avait une grande Croix en troncs bruts, comme s'ils étaient en chêne-liège avec leur écorce ; avant d'y arriver, le Saint-Père traversa une grande ville à moitié en ruine et, a moitié tremblant, d'un pas vacillant, affligé de souffrance et de peine, il priait pour les âmes des cadavres qu'il trouvait sur son chemin ; parvenu au sommet de la montagne, prosterné à genoux au pied de la grande Croix, il fut tué par un groupe de soldats qui tirèrent avec une arme à feu et des flèches ; et de la même manière moururent les uns après les autres les évêques, les prêtres, les religieux et religieuses et divers laïcs, hommes et femmes de classes et de catégories sociales différentes.

Sous les deux bras de la Croix, il y avait deux anges, chacun avec un arrosoir de cristal à la main, dans lequel ils receuillaient le sang des Martyrs et avec lequel ils irriguaient les âmes qui s'approchaient de Dieu

C'est enfin un dogme précisé pour la première fois par Jean-Paul II, en 1992, dans le cathéchisme de l'Eglise Catholique (troisième source, l'Enseignement du Magistère) :

L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13). »
avatar
Wàng
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Lazare le Mer 13 Juin 2007 - 8:57

l’Église ne peut être une secte puisque c’est Dieu qui la conduit
Ben oui, mais toutes les sectes disent ça. :gnark:
avatar
Lazare
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 298
Localisation : Provence
Date d'inscription : 27/05/2007

http://www.docteurangelique.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Thomas le Mer 13 Juin 2007 - 10:25

Cher Lazare, je trouve tellement dommage que vous ne faites que généraliser. Pour une personne qui, en principe, voudrait comprendre quelque chose, vous sortez complètement du cadre. Votre image est très représentative de votre discours... Enroulé et pas encore sorti du tombeau. Ça doit être beau dans la vie ça ! Tout les marchands de bières sont des bars, devrait être votre raisonnement !!! Ça m'inquiète votre discours. Impossible d'obtenir un but précis avec une personne qui généralise. Vous confrontez juste pour confronter. Triste.

Thomas
l’Église ne peut être une secte puisque c’est Dieu qui la conduit

Lazare
Ben oui, mais toutes les sectes disent ça.

Je répète qu'une secte par rapport à l'Église Catholique n'ont pas été fondé par Dieu. Les Juifs, par exemple, ont été conduits par Dieu = Pas une secte. On voit aussi l'arbre à ses fruits. C'est la seule différence.

Wàng
Ca, c'est un argument qui risque d'avoir un impact terrible sur les athées !

Cher Wàng, est-ce que vous dites que mon argument a du sens ? Et qu'est-ce qui a du sens dans mon argument, selon vous ?

Pour Arnaud Dumouch, je n'ai lu qu'en diagonale et je me demande si ce n'est pas une autre manière de dire que nous sommes dans la fin des temps. Alors là, Saint Paul l'a dit en voyant des citoyens de certaines villes de son époque. Corinthe, par exemple. Cela fait 2007 ans (env.) que le péché fait son oeuvre. Nous pourrions durer encore longtemps comme ça...

L'heure finale, si elle doit arriver, personne ne pourra la prédire. Tout au plus, y aura-t-il un adon. Dieu n'a pas de temps, alors que nous essayons humainement de placer une date sur de tels événements. Il est plus important, pour le moment, de prier et de demander à Jésus de continuer à convertir les coeurs. Je sens qu'il y en a qui en ont grandement besoin. D'ailleurs, à toutes les époques, nous avons eu de tels témoignages. Ils peuvent être vrai, c'est croyable, mais le moment où ces choses arriveront, appartiennent à la Sagesse de Dieu.

Et, comme humains, nous voyons ces choses comme terrible, mais ce sera toujours simplement un appel à la conversion du coeur. Même si tout le monde mourrait demain, est-ce que nos coeurs cherchaient la volonté de Dieu? C'est la seule question, à mon avis. D'ailleurs, un autre sujet devrait être ouvert sur les écrits de Dumouch, car je pense qu'ils entrent mal dans ce sujet: L'Église catholique est-elle une secte ? Il n'y a aucun rapport.
avatar
Thomas
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 184
Localisation : Québec
Date d'inscription : 03/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Thomas le Mer 13 Juin 2007 - 11:04

Il n'y a aucun lien entre l'athé envers le croyant (en Dieu). Soit que l'athé bloque l'idée de Dieu, soit que c'est par principe personnel. Il voit tout l'extérieur et cela est très humain. Le voile mince qui sépare l'athé du croyant (véritable) est la conversion du coeur, le goût de se laisser toucher le coeur par Jésus. Le croyant comprendra l'athé, mais l'athé ne peut saisir la dimension du croyant, s'il garde son coeur fermé à Dieu. Il reste donc avec lui-même et son monde. Et, pour lui cela suffit. Personne ne lui dira le contraire. Avis, à ceux qui voudraient bien essayer... inutile, tant que Jésus ne soit pas son Seigneur et Sauveur personnel.

Tout est là. Alors, Lazare verra des sectes partout. Et tout ce qui est du "croyant", ne le touchera pas. Donc, aucun dialogue possible. Et c'est comme ça qu'il le veut. Il n'est pas du tout rentré dans la dimension de Dieu. Je comprend très bien alors le point de vue de Lazare, mais il ne comprendra jamais le nôtre, tant qu'il ne goûte la présence de Dieu. Pour lui l'Église demeurera une secte, sans équivoque.

Que votre coeur ne se trouble pas : vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Jean 14, 1
avatar
Thomas
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 184
Localisation : Québec
Date d'inscription : 03/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Lazare le Mer 13 Juin 2007 - 11:14

Thomas a écrit:je trouve tellement dommage que vous ne faites que généraliser.
Vous avez raison, ce n'est pas bien de généraliser. C'était juste pour souligner que l'argument "Dieu nous guide" n'est pas un critère pour déterminer qui est une secte ou non.

Mais si vous voulez des exemples précis:
L'Islam se dit aussi guidée par Dieu, les Mormons aussi... Pourquoi pas?
avatar
Lazare
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 298
Localisation : Provence
Date d'inscription : 27/05/2007

http://www.docteurangelique.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Wàng le Mer 13 Juin 2007 - 15:24

Cher Wàng, est-ce que vous dites que mon argument a du sens ? Et qu'est-ce qui a du sens dans mon argument, selon vous ?

Désolé mais c'était ironique...je partage l'avis de Lazare. Cet argument n'a aucun sens, non seulement pour les athées, mais pour tous les non catholiques ! Et je sais de quoi je parle, pour avoir déjà croisé le fer avec des bouffeurs de curé... gene

Si on vous dit que l'Islam est la vraie religion parce que c'est Dieu qui la conduit, vous accepteriez cet argument ? Eh bien pour eux, c'est pareil.
avatar
Wàng
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Wàng le Mer 13 Juin 2007 - 16:02

Thomas a écrit:[color:f528=blue:f528]Il n'y a aucun lien entre l'athé envers le croyant (en Dieu). Soit que l'athé bloque l'idée de Dieu, soit que c'est par principe personnel. Il voit tout l'extérieur et cela est très humain. Le voile mince qui sépare l'athé du croyant (véritable) est la conversion du coeur, le goût de se laisser toucher le coeur par Jésus. Le croyant comprendra l'athé, mais l'athé ne peut saisir la dimension du croyant, s'il garde son coeur fermé à Dieu. Il reste donc avec lui-même et son monde. Et, pour lui cela suffit. Personne ne lui dira le contraire. Avis, à ceux qui voudraient bien essayer... inutile, tant que Jésus ne soit pas son Seigneur et Sauveur personnel.

Par contre je suis tout à fait d'accord avec ça . Wink C'est justement pour ça que nos arguments ont un impact limité sur les athées (ce sont des accusations d'athées que j'ai relevées), et doivent donc se situer sur le même plan que les leurs, c'est à dire froidement rationnels. :-)
avatar
Wàng
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Cécile le Mer 13 Juin 2007 - 17:12

Je découvre ce fil aujourd'hui...

La question me paraît bizarre. Déjà, dans le mot "secte", il y a la notion de "coupure" :

Pour le sociologue, la secte est un diverticule qui s'est séparé d'une Eglise-mère, et qui suit un processus évolutif qui la fait passer par des étapes assez clairement définies. Pour le juriste, et aussi le politicien, la secte est un mouvement qui est en infraction avec la législation, et plus particulièrement avec la législation concernant la protection des individus. Quant au théologien, il définit la secte comme une hérésie. Il y a enfin des mouvements sectaires qui ne se sont pas détachés d'une confession religieuse existante, mais qui naissent d'un conglomérat disparate de pensées et de pratiques religieuses variées. On préfère les appeler : nouvelles religiosités ou spiritualités nouvelles.

De qui l'Eglise catholique s'est-elle séparée ? Comme Loup l'a expliqué, Jésus a confié son Eglise à Pierre. Le pape est le successeur de Pierre.
Au fil des siècles, des groupes se sont séparés, schismatiques, ou hérétiques.

Mais je ne vois pas bien le rapport avec l'Esperanto...
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Fée Violine le Mer 13 Juin 2007 - 17:18

non, Cécile, "secte" ne vient pas de "secare" (couper) mais de "sequi" (suivre). Au départ, une secte était simplement un groupe de gens professant une opinion, et les sectateurs étaient les gens qui suivaient une théorie philosophique, religieuse ou autre.
Mais c'est probablement par l'influence de cette ressemblance avec "secare" que le sens du mot "secte" a évolué vers le sens de groupuscule qui se sépare d'une église.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Cécile le Mer 13 Juin 2007 - 17:43

Merci, Dominique, de cette précision ! Je voulais chercher dans un dico, mais tous mes livres sont dans des cartons, because travaux, et je ne me presse pas de les réinstaller !

ça me revient : sequor . Est-ce exact ?

Mais, au bout du compte, je crois qu'on arrive au même résultat : on se coupe en suivant... laughing (Tu vois, là, je me révèle telle que je suis : chi...)
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Fée Violine le Mer 13 Juin 2007 - 17:54

chiante, tu veux dire ?
mais pas du tout, tu as raison !
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Cécile le Mer 13 Juin 2007 - 18:46

Je croyais qu'il y avait un système qui supprimait les "gros mots" !

Et celui-ci me plait particulièrement aussi !!!

Même au monastère, il se dit parfois (très exceptionnellement quand même, et pas par toutes !)
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Fée Violine le Mer 13 Juin 2007 - 19:05

oui, il ne faut pas abuser des bonnes choses !
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Thomas le Mer 13 Juin 2007 - 22:28

Dominique et Cécile, merci pour votre bel humour fraternel, sérieux Very Happy !

Voici Wàng, vous avez rapporté cette phrase de ma part. Je garde néanmoins l’intention que j’en avais. Je vais juste préciser ma pensée.

Thomas
Pour moi, l’Église ne peut être une secte puisque c’est Dieu qui la conduit.


Ensuite, Lazare, vous ajoutez ceci :

Lazare
Mais si vous voulez des exemples précis:
L'Islam se dit aussi guidée par Dieu, les Mormons aussi... Pourquoi pas?


Effectivement Lazare, c’est de leur droit et c’est très bien si ils le croient. Une compagnie peut même se dire guidée par Dieu. Ils sont libres. Je ne dis pas que la religion Catholique est la meilleure non plus. Ce que je dis, c’est que l’Église Catholique est fondée par Jésus-Christ. Pour ce qui est de dire que c’est une secte, je dis non, puisqu’elle est fondée par Dieu. Que ceux qui disent que la religion que ce soit est une secte, bien libre à eux. Et si un athée dit que l’Église Catholique est une secte, je n’ai rien contre. C’est une opinion, opinion que je ne corrobore pas, mais opinion tout de même.

Wàng
Si on vous dit que l'Islam est la vraie religion parce que c'est Dieu qui la conduit, vous accepteriez cet argument ? Eh bien pour eux, c'est pareil.


Si l’Islam le dit, qu’il a la vraie religion, il a le droit de penser ce qu’il veut. Est-il fondé par Dieu ? Là est la question. Il y a du bon dans l’Islam. Il est aussi en évolution et je dirais que certaines personnes Musulmanes vivent présentement une crise religieuse. Mais le fondement de la religion Musulmane est bon, selon moi.

Au fond, si nous tenons le discours sur une base humaine, tout groupe peut être une secte. Cela va de l’école à l’église (petit é), etc.


Pour nous, recherchons ce qui est vraiment de Dieu, je ne dis pas dans ce que les humains font ou ne font pas, mais qu’elle est la Parole la plus Pure de Dieu Amour. Car, le but d’une vraie Église est de rechercher à jamais ce qui vient de Dieu, ce qui lui plaît, ce qui est parfait en Dieu. Cela dit, comprenez que l’église humaine n’est pas parfaite, mais l’Église fondée par Dieu l’est. Voyons un peu du regard de Dieu et non des hommes !

Alors Pilate rentra dans son palais, appela Jésus et lui dit : « Es-tu le roi des Juifs ? » Jésus lui demanda : « Dis-tu cela de toi-même, ou bien parce que d'autres te l'ont dit ? Pilate répondit : « Est-ce que je suis Juif, moi ? Ta nation et les chefs des prêtres t'ont livré à moi : qu'as-tu donc fait ? » Jésus déclara : « Ma royauté ne vient pas de ce monde ; si ma royauté venait de ce monde, j'aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Non, ma royauté ne vient pas d'ici. » Pilate lui dit : « Alors, tu es roi ? » Jésus répondit : « C'est toi qui dis que je suis roi. Je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité. Tout homme qui appartient à la vérité écoute ma voix. » Jean 18, 33-37
avatar
Thomas
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 184
Localisation : Québec
Date d'inscription : 03/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Cécile le Jeu 14 Juin 2007 - 4:26

Dominique et Cécile, merci pour votre bel humour fraternel, sérieux Very Happy !
__________________________

C'est vrai ça, quoi de plus sérieux que l'humour ! cheers
avatar
Cécile
moderateur
moderateur

Féminin Nombre de messages : 3184
Age : 76
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Souricet le Jeu 14 Juin 2007 - 13:04

Le rire et le sommeil sont les meilleurs remèdes du monde.
(Proverbe irlandais)
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Eglise catholique est elle une secte ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum