MARTHE ET MARIE

La religion purifiée

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La religion purifiée

Message par Ubu le Ven 1 Juin 2007 - 21:04

Ok voilà ma théorie: une religion est dite pure quand ses affirmations théoriques (Dieu, âme, résurrection, anges, etc.) ne peuvent être réfutées par la science, c'est-à-dire par des observations précises.

Autrement la religion est impure et est exposée à un conflit avec la science. Exemple d'impureté: la croyance au libre arbitre.

Je n'accepterai pas de croire en une religion qui comporte des impuretés, car je craindrai que la science ne vienne la démolir.
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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Sam 2 Juin 2007 - 2:19

On appelle ca une téléologie...

Tu aurais tout aussi bien pu dire l'Art n'est dit pur que lorsqu'il ne peut être contredit par l'intuition du Beau, une telle intuition n'étant pas universellement calibrée, l'Art peut etre considéré comme "jugement" du Beau. Si l'art est jugement, alors l'Art en soi n'existe pas.

ou... toute décision Juste est décision qui tend vers le Bien, le Bien pouvant être réduit à la satisfaction des peuples, toute décision visant à la satisfaction du plus grand nombre est Juste. Donc la Justice en soi n'existe pas.


que dire d'autre... la religion n'est pas une théorie visant a expliquer le monde, mais un acte symbolique, performatif qui vise a le constituer. La science s'occupe de la sphère de l'être, et la religion celle du devoir, du devenir . Les deux n'ont rien a voir ensemble. Ce qui pend au nez de ce genre de procédé rhétorique, c'est l'état de révolte ( je te conseille vivement de lire l'Homme révolté de Camus), la désacralisation.

L'Art, la justice, le libre arbitre ont en commun qu'ils sont des actes symboliques ( l'anthropologie contemporaine apellerait ca des "mythes"), il existent par leur simple énonciation, une énonciation qui fonde le "sens".

Nous ne choisissons pas de leur attribuer une réalité, mais c'est en eux que se fonde la réalité, notre identité.

L'école de Palo Alto affirme que la pensée n'est pas le substrat des Hommes, mais que l'Homme est le substrat de la pensée. Une pensée qui nait, se propage, lutte pour sa survie, nous enfante.
C'est une approche radicale mais qui merite qu'on y médite...
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Re: La religion purifiée

Message par Ubu le Sam 2 Juin 2007 - 3:46

La religion est effectivement plus qu'un système de métaphysique, mais toute religion fait des affirmations sur la nature de la réalité. Ses affirmations sont censées apporter la justification d'un code de morale, de rites et de fêtes. Également, ces pratiques rassemblent les fidèles dans une communauté, l'Église, l'Ummah, la Sangha, l'ethnie (juifs, hindous), la tribu ou la secte et que sais-je?

J'ai déjà entendu dire que la science s'occupait du réel, alors que la religion s'occupait du devoir. Ça ne me convient pas. D'une part, il y a des systèmes moraux non religieux, et d'autre part, la religion doit apporter des justifications théoriques à ses commandements (telle qu'une révélation divine transmise par un prophète).
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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Sam 2 Juin 2007 - 11:45

ne pas confondre la morale et le champs du sacré, si les religions sont a l'origine de l'adoption de codes moraux, ils n'en sont pas la substance : le rite

Par ailleurs il existe nombre de religions/courents qui ne justifient pas leurs rites par des systèmes moraux ou onthologiques ( boudhisme ésotérique japonais par exemple). Et vice versa il existe des morales a vocation universelle qui n'ont aucune valeur religieuse au sens strict ( confucianisme par exemple)

la parole du prophète n'est encore une fois pas une theorie expliquative, mais un acte mythique fondateur

et dire que la sphère du devoir est recouverte par la "morale" c'est une belle réduction , il manque a toute morale le caractere performatif qui engage l'action
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Re: La religion purifiée

Message par Ubu le Sam 2 Juin 2007 - 16:15

Ma réaction quand je lis les messages de Saturnales: scratch confused
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Re: La religion purifiée

Message par Fée Violine le Sam 2 Juin 2007 - 17:00

...vous verrez que vous allez regretter les thomistes... !

Cela dit, Saturnales a raison de réfuter vos catégories trop simplistes.
Il y a aussi les religions animistes (chamanisme etc), qui n'ont ni prophètes ni dogmes ni textes sacrés, seulement des rites (largement aussi contraignants et absurdes que ceux des autres religions) et des croyances (même remarque).

Cela dit, vous n'êtes pas obligé de choisir une religion !
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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Sam 2 Juin 2007 - 19:43

je vais essayer d'etre plus clair : le devoir ne se résume pas a la morale.


La morale est une prescription, un système qui dit quoi faire et ne pas faire dans une situation donnée, pour atteindre un objectif considéré comme plus important que les autres . Toutes les morales se valent si tu consideres que tous les objectifs se valent. Il est possible, di tu restes dans le domaine de la morale, de raisonner ses principes, d'établir un questionnement, et , éventuellement de remettre en cause ses principes

puis il y a le mythe, qui est le "motivant" de la morale. C'est lui qui fonde les objectifs premiers comme un "impératif catégorique" ( cf kant). Il arrive parfois que les objectifs soient irrélisables, ou que la morale qui les accompagne les contredisent, dans ce cas c'est anthropologiquement toujours le mythe qui prime.

la religion, essentiellement c'est le mythe. La morale n'est qu'accessoire. Et ce mythe ne pend pas toujours la forme d'une histoire ou d'une genèse, il peut être réduit au simple rite . ( les religions sans fondements onthologiques , comme le dit Dominique, sont nombreuses)


quand je parle de "sphère du devoir", du "devenir", je parle de cette propention du religieux a n'avoir de sens que lorsqu'il est activé par l'action de croire. La religion est "performative", ca veut dire que l'action de croire justifie l'objet de la croyance. ( encore une fois la morale n'est ici qu'une modalité) et le fonde par la même occasion. Bref, le religieux est un acte , pas une interprétation du monde.

dire a un croyant que son système de pensée, ou sa morale n'est pas scientifiquement viable, c'est comme dire, si t'es médecin, a un patient qui souffre "vous n'etes pas malade".

Quand aux origines, au raisons profonde du mythe chez l'homme, elles sont multiples. Mais dans ce cas ce n'est plus la philosophie, la rationallité qu'il faut interroger, mais l'anthropologie, les sciences sociales.
( Levi-Strauss a bcp travaillé sur le rite)
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Re: La religion purifiée

Message par Ubu le Lun 4 Juin 2007 - 23:58

Salut Saturnales,

Des définitions de la religion, il y en a à la tonne, mais je pense qu'on peut dire que dans tout ce qui mérite d'être appelé religion, on retrouve la plupart des éléments suivants:

1) Une métaphysique qui inclut des dimensions invisibles du genre: Dieu, âme, ancêtres, nirvana.
2) Des rites et des fêtes
3) Des mythes
4) Des prescriptions morales
5) Une communauté de croyants
6) Des spécialistes religieux, comme des prêtres, des magiciens ou des shamans.

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un des éléments soit central tandis que les autres ne seraient que des excroissances.

Et je ne vois pas pourquoi ça n'aurait pas de sens de dire que certaines religions ne tiennent pas debout. scratch Par exemple, le créationnisme dans des groupes fondamentalistes chrétiens.
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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Mer 6 Juin 2007 - 1:26

dans ton listing, je ne vois que deux elements nécessaires a constituer une religion , auxquelle j'ajouterai ( enfin pas vraiment moi) un troisieme , en fin de pavé :)

- le mythe ( qui peut recouvrir le rite, l'onthologie, la notion de transcendance/ou pas, la genèse, la morale... )

- la communauté qui fait acte de croyance.

...

le probleme ce n'est pas de distinguer les elements centraux des excroissances, mais de réduire la religion aux seuls traits historiques, anthropologiques, et nécessaires que les religions ont épousés au cours des millénaires. Dire qu'une religion qui n'a pas (blabla) n'est pas une religion c'est deja une théologie. je prefere me demander "qu'est ce que l'histoire des Hommes n'a pu ôter au caractere religieux sans que les communautés perdent le sentiment d'urgence du "croire""


le confucianisme est une religion avérée qui ne s'occupe ni du divin, ni de la transcendance, ni des âmes , et qui n'a pour seule maîtres spirituels que les hommes de loi ( la loi civile).

de plus, d'un point de vue strictement anthropologique ( depuis l'emmergence du structuralisme), le Trotskysme, certains courants écolos, ou même la PNL pratiquée dans certaines sphères sont des "religions"

Tu aimerais à voir se construire une religion sur les fondements d'une non contradiction avec le principe de réalité, mais ce troisieme trait du religieux c'est précisément

- la primauté de la croyance sur le principe de réalité

sans l'un de ces trois caractères, la religion deviendrait tour a tour superstition, ou science.

( communauté + primauté du croire = superstition,
primauté du croire + mythe = idem
communauté + mythe = science )
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Re: La religion purifiée

Message par saint Zibou le Mar 3 Juil 2007 - 11:54

saturnales a écrit: la religion n'est pas une théorie visant a expliquer le monde, mais un acte symbolique, performatif qui vise a le constituer. La science s'occupe de la sphère de l'être, et la religion celle du devoir, du devenir . Les deux n'ont rien a voir ensemble.

Donc, le Christianisme n'est pas une religion, puisqu'il a pour but de révéler l'Être, par delà tout symbole: dans l'Incarnation de J-C!

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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Mar 3 Juil 2007 - 19:29

JC n'est plus ( du moins plus comme il l'etait pour les apotres), la liturgie se réactuallise par le mythe. ne pouvant faire l' "expérience " concrete de ce qui est relaté dans la bible, on est définitivement bien dans le mythe.

Mais ce n'est pas péjoratif pour un clou. Le christ est un mythe tout autant que le juste, le bien, le mal, le complexe d'oedipe, ou le concept de classe sociale. Ca ne veut pas dire que tout ceci est faux , mais que nous ne pouvons en faire l'expérience que via l'action de croire. d'ou la primauté de la croyance sur le principe de réalité.

un mythe, en anthropologie, ce n'est pas un mensonge, une interprétation du monde, c'est bien plus que ca. Quand au mot "symbole", je l'utilisais en son sens premier "une chose qui en cache une autre".

petit rappel historique : ce mot vient du "sumbolum", une petite statue a l'effigie d'une divinité, ou d'un animal, cassée en deux. Le general des armées en détenait un bout, le messager un second, lorsque le messager n'etait plus le meme en revenant ( mort en cours de route, remplacé par quelqu'un d'autre), le sumbolum manifestait la viabilité du message . On tenait a son morceau plus qu'a sa vie a cette époque.
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Re: La religion purifiée

Message par saint Zibou le Mar 3 Juil 2007 - 22:21

saturnales a écrit:JC n'est plus ( du moins plus comme il l'etait pour les apotres), la liturgie se réactuallise par le mythe. ne pouvant faire l' "expérience " concrete de ce qui est relaté dans la bible, on est définitivement bien dans le mythe.
Code:
Et l'Esprit Saint, et la méta-temporalité de J-C, conséquence de sa Résurrection?

Mais ce n'est pas péjoratif pour un clou. Le christ est un mythe tout autant que le juste, le bien, le mal, le complexe d'oedipe, ou le concept de classe sociale. Ca ne veut pas dire que tout ceci est faux , mais que nous ne pouvons en faire l'expérience que via l'action de croire. d'ou la primauté de la croyance sur le principe de réalité.

Code:
La question est de savoir si la Foi n'est pas plus vraie que le réel sensible lui-même:dixit saint Augustin...

.

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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Mar 3 Juil 2007 - 23:12

Oui, je suis entierement d'accord, la foi est bien plus réelle ( du principe de Réalité ) que le réel sensible. le premier a avoir caressé ce phénomene, c'est leibniz, ( cf notion de "monade" psychique). C'est bien pour cela que le mythe est davantage que l'objet de son discours.

"Et l'Esprit Saint, et la méta-temporalité de J-C, conséquence de sa Résurrection?" --> pas compris la ou tu veux en venir
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Re: La religion purifiée

Message par saint Zibou le Mar 3 Juil 2007 - 23:51

saturnales a écrit:Oui, je suis entierement d'accord, la foi est bien plus réelle ( du principe de Réalité ) que le réel sensible. le premier a avoir caressé ce phénomene, c'est leibniz, ( cf notion de "monade" psychique). C'est bien pour cela que le mythe est davantage que l'objet de son discours.

"Et l'Esprit Saint, et la méta-temporalité de J-C, conséquence de sa Résurrection?" --> pas compris la ou tu veux en venir

Que Jésus-Christ est réellement présent par l'Esprit Saint qui l'a ressuscité et qui a été envoyé depuis Pentecôte. De plus, la Résurrection du Christ le rend disponible à tous, puisqu'il n'est pas transformé en objet par la mort:il est vivant à toujours, au-delà du temps, donc! Ainsi, le Christ est-il objectivement et subjectivement présent:il n'existe pas de principe de réalité supérieur à Lui.

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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Mar 3 Juil 2007 - 23:52

Oui oui, ca c'est le mythe....mais encore une fois ca n'est pas péjoratif. C'est de la réalité, pas du réel.
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Re: La religion purifiée

Message par saint Zibou le Mer 4 Juil 2007 - 0:03

saturnales a écrit:Oui oui, ca c'est le mythe....mais encore une fois ca n'est pas péjoratif. C'est de la réalité, pas du réel.

En quoi peux-tu distinguer la réalité et le réel? Voyons!Ne jouons pas sur les mots...

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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Mer 4 Juil 2007 - 0:08

C'est simple....le réel, c'est ce que m'indique la raison dépouillée de ses sens, ses affects, toujours actuelle, et reproductible. le jour ou je verrai Dieu, il passera au Réel, et la j'aurai perdu la foi.

edit, pas "verrai" Dieu, plutot le "connaitre"
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Re: La religion purifiée

Message par saint Zibou le Mer 4 Juil 2007 - 0:14

saturnales a écrit:C'est simple....le réel, c'est ce que m'indique la raison dépouillée de ses sens, ses affects, toujours actuelle, et reproductible. le jour ou je verrai Dieu, il passera au Réel, et la j'aurai perdu la foi.

edit, pas "verrai" Dieu, plutot le "connaitre"

Mais la Résurrection des corps, alors? Votre argument est trop platonicien. Je dirais, au contraire, que Dieu est plus réel que le terrestre, car Il est plus complet:la mort exclue! Le signe + est du côté de la Foi, le signe-, du côté de la réalité déchue et sans Dieu...

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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Mer 4 Juil 2007 - 0:21

Mais la réalité est toujours plus vive que le réel ! C'est bien en cela que je ne suis pas platonicien. Dire que la réalité est un plus face au réel, ca n'est pas pour autant rendre caduc la notion de Réel.
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Re: La religion purifiée

Message par saint Zibou le Mer 4 Juil 2007 - 3:22

saturnales a écrit:Mais la réalité est toujours plus vive que le réel ! C'est bien en cela que je ne suis pas platonicien. Dire que la réalité est un plus face au réel, ca n'est pas pour autant rendre caduc la notion de Réel.

Non mais c'est le discréditer comme base d'appréciation de la Foi et interdire toute considération de la Foi en terme de mythe...

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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Mer 4 Juil 2007 - 5:39

En discréditant le Réel comme modele d'appréciation de la foi, en niant la valeur du mythe, quel qu'il soit, tu soumets la foi derechef à la critique matérialliste. Dans ce cas il n'est plus question de "vivacité" de la foi face à l'Empire, mais de la multiplicité des fois face a l'empire unique...

L'anthropologie sauve le religieux , comme la république a pu sauver l'eglise francaise en son temps. Personne n'a l'air de s'en apercevoir.
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Re: La religion purifiée

Message par saint Zibou le Mer 4 Juil 2007 - 5:41

saturnales a écrit:En discréditant le Réel comme modele d'appréciation de la foi, en niant la valeur du mythe, quel qu'il soit, tu soumets la foi derechef à la critique matérialliste. Dans ce cas il n'est plus question de "vivacité" de la foi face à l'Empire, mais de la multiplicité des fois face a l'empire unique...

L'anthropologie sauve le religieux , comme la république a pu sauver l'eglise francaise en son temps. Personne n'a l'air de s'en apercevoir.

Aucune critique ne saurait atteindre la Foi, justement parce qu'elle est la Foi: l'exemple de l'effondrement de l'U.R.S.S. en est un exemple éclatant!

De toutes façon, le matérialisme aussi est justiciable de la critique:alors nous verrons!

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Re: La religion purifiée

Message par saturnales le Mer 4 Juil 2007 - 5:54

Aucune critique ne peut viser la foi , si et seulement si la foi s'emancipe du réel via le mythe. Dans le cas contraire , si le mythe n'est autre qu'un mensonge, tu donnes raison au moindre psychopathe de cette terre. La religion devient affaire de réel, et le croyant devient philosophe. C'est l'affaissement de cette frontiere episthemologique qui donnera probablement lieu à l'emmergence de courants de plus en plus dangereux.

Quand aux justifications théologiques par l'histoire, elles ne sont jamais qu'une confession de ton sens de lecture. Tous les régimes s'éffondrent, et l'URSS plus que tout autre était voué a s'effondrer plus vite. Nul besoin de faire intervenir son rapport au religieux. Il suffit de voir les grandes dynasties chinoises centenaires qui ont vécu sur l'immanence et le matérialisme sans jamais se trouver compromines si ce n'est par l'effet de frixions politiques naturelles.
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Re: La religion purifiée

Message par saint Zibou le Mer 4 Juil 2007 - 6:17

saturnales a écrit:Aucune critique ne peut viser la foi , si et seulement si la foi s'emancipe du réel via le mythe.

Code:
La foi est toujours émancipée. C'est le propre du Christianisme de se présenter comme absurde(Credo quia absurdum/Tertullien). Toutes les autres religions se présentent comme raisonnables et justiciables par la raison. Aucune autre religion n'identifie le message et le messager. Si quelque psychopathe tente de s'accréditer, il sera vite fourré à Charenton. Alors, pas de problème en perspective...

Quand aux justifications théologiques par l'histoire, elles ne sont jamais qu'une confession de ton sens de lecture.
Code:
 Evidemment, mais dans le cas de l'antithéisme officiel de l'U.R.S.S., tu admettras que cela fait plutôt pencher la balance en notre faveur...



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