MARTHE ET MARIE

L'adhésion de la Turquie à l'UE

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Message par Lagaillette le Ven 31 Aoû 2007 - 14:26

Souricette a écrit:Faut-il précipiter la Turquie dans l'Islamisme ou les aider à accéder à une vraie démocratie ?

Si tu poses la question en ces termes, la réponse est évidente.

Et, christianc, si, au lieu de parler de "moindre mal", on parlait de "meilleures chances de progrès vers un bien" ?

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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Joss le Ven 31 Aoû 2007 - 14:30

Je trouve que c'est utopique.
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Lagaillette le Ven 31 Aoû 2007 - 14:37

Code:
le créationnisme fait son nid en Turquie.

Ils sont un peu en retard sur les Etats-Unis, où il y a longtemps déjà qu'il a fait son nid.

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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par christianc le Ven 31 Aoû 2007 - 14:57

Lagaillette a écrit:
Souricette a écrit:Faut-il précipiter la Turquie dans l'Islamisme ou les aider à accéder à une vraie démocratie ?

Si tu poses la question en ces termes, la réponse est évidente.

Et, christianc, si, au lieu de parler de "moindre mal", on parlait de "meilleures chances de progrès vers un bien" ?

Parce que nous sommes dans un monde où "tout est atteint", et que d'un point de vue absolu, la démocratie a des fautes; mais il est vrai que comme le disait Churchill "

La démocratie est le pire des systèmes, si l'on excepte tous les autres...

J'ai d'autres proverbes comme celà
Le pouvoir corromps , le pouvoir absolu corromps absolument.

ou bien
"De tous les pouvoirs absolus le pouvoir religieux et théocratique est certainement le pire"

Cette dernière phrase était la phrase préférée du directeur du stage d'Islamologie que j'ai suivi.

Les choses sont terribles ca ne peut pas être pire dit le pessimiste.
Mais si .. mais si lui répond l'optimiste.
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Souricet le Ven 31 Aoû 2007 - 17:38

Bof... Les USA sont censés être encore une démocratie. Eh bien, je trouve qu'il n'ont pas de leçons à donner aux autres. Et nous, sommes-nous une référence, pour juger aussi sévèrement la Turquie ?
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par christianc le Ven 31 Aoû 2007 - 17:57

Souricette a écrit:Bof... Les USA sont censés être encore une démocratie. Eh bien, je trouve qu'il n'ont pas de leçons à donner aux autres. Et nous, sommes-nous une référence, pour juger aussi sévèrement la Turquie ?

Juger, il a été dit que nous serions jugés à la manière dont nous jugeons les autres..
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Cécile le Sam 1 Sep 2007 - 21:01

J'ai voté "oui"...

Dire que l'Europe telle que nous la connaissons est chrétienne, est une utopie... L'Europe, comme les USA, et malgré Bush, est seulement une entité économique.

Il ne faut pas rêver...

Il ne faut pas avoir peur de rencontrer les autres, d'ouvrir, de s'ouvrir aux autres. Tout à coup, ça me fait penser à l'Evangile de ce jour : je n'avais qu'un seul talent, et je l'ai enterré, le voici... : "Qu'on le donne à celui qui en a déjà 10 !"

L'amour du prochain, ça se vérifie aussi en politique.

Même si l'on a de bonnes raisons de douter de la bonne foi des autres. On ne peut pas honnêtement admirer les saints qui ont fait preuve d'audace dans leurs choix et rester frileusement entre "gens de bonne compagnie"...
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Souricet le Dim 2 Sep 2007 - 9:45

De toute façon, je ne ne suis pas pour l'Europe telle qu'elle se présente. Il me semble qu'il est important de conserver les frontières et les nationalités (sans focaliser sur les dérives où cela a pu mener à certaines époques, mais plutôt en tirer les leçons), et de ne pas imposer la monnaie unique comme condition d'appartenance à l'Europe. Et enfin, il ne faudrait pas que le droit international prenne le pas sur le droit national.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Souricet le Jeu 6 Sep 2007 - 8:53

La discussion se poursuit sur le fil Je complote, tu complotes, il complote...
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Souricet le Mar 11 Sep 2007 - 10:44


L'Europe ne peut pas et ne doit pas renier ses racines chrétiennes -Aujourd'hui on parle souvent du modèle de vie européen, avec cela on entend un ordre social qui conjugue efficacité économique avec justice sociale, pluralité politique avec tolérance, libéralité et ouverture, mais également maintien des valeurs.
(Benoît XVI)

"Certainement l'Europe a vécu et souffert de terribles erreurs'', mais '' la capacité d'autocritique fait partie des caractéristiques de l'Europe qui, dans le vaste panorama des cultures du monde, la distingue et la qualifie'', a souligné le Pape dans son discours au corps diplomatique à Viennes, en énumérant parmi les '' terribles erreurs '' : "rétrécissement idéologique de la philosophie, de la science et même de la foi, à l'abus de la religion et de la raison à des fins impérialistes, à la dégradation de l'homme par un matérialisme théorique et pratique, et enfin, à la dégénérescence de la tolérance en indifférence privée de références aux valeurs permanentes."

Le Saint Père, avec les paroles de Jürgen Habermas, '' philosophe qui n'adhère pas à la foi chrétienne '', a souligné que '' pour l'auto conscience normative du temps moderne le christianisme n'a pas été seulement un catalyseur. L'Europe a une responsabilité unique dans le monde, elle ne doit pas '' renoncer à elle-même '' ni '' devenir un continent qui vieillit '' et doit augmenter la puissance de sa solidarité envers l'Afrique et son action pour la paix au Moyen-Orient, et ensemble ''aider au développement des rapport s entre l' Amérique Latine et l'Asie ''. Le Saint Père, avant de conclure, s'est arrêté brièvement sur le rapport entre Foi et raison : « A l'origine de toute chose, il y a la Raison créatrice de Dieu qui a décidé de partager notre humanité ».

EUCHARISTIE MISERICORDIEUSE
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Souricet le Mar 11 Sep 2007 - 10:48

Extraits du discours du pape Benoît XVI devant le Corps diplomatique à Vienne

L'Europe

La « maison Europe », comme nous aimons appeler la communauté de ce continent, sera pour tous un lieu agréable à habiter seulement si elle est construite sur une solide base culturelle et morale de valeurs communes que nous tirons de notre histoire et de nos traditions. L’Europe ne peut pas et ne doit pas renier ses racines chrétiennes. Elles sont une composante dynamique de notre civilisation pour avancer dans le troisième millénaire. Le christianisme a profondément modelé ce continent : en rendent témoignage, dans tous les pays et particulièrement en Autriche, non seulement les nombreuses églises et les importants monastères. Mais la foi se manifeste surtout dans les innombrables personnes qu’elle a portées, au cours de l’histoire jusqu’à aujourd’hui, à une vie d’espérance, d’amour et de miséricorde. Mariazell, le grand Sanctuaire national autrichien, est en même temps un lieu de rencontre pour plusieurs peuples européens. C’est un de ces lieux dans lesquels les hommes ont puisé et puisent toujours « la force d’en haut », pour vivre une vie droite.

Ces jours-ci, le témoignage de foi chrétienne au centre de l’Europe s’exprime aussi dans le « Troisième Rassemblement œcuménique européen » qui se tient à Sibiu (en Roumanie), avec pour thème : « La lumière du Christ brille pour tous. Espoir de renouvellement et d’unité en Europe » . Bien entendu, on se souvient également du « Katholikentag » d’Europe centrale qui, en 2004, sur le thème « Le Christ – espérance de l’Europe », a rassemblé tant de croyants à Mariazell !

On parle souvent aujourd’hui du modèle de vie européen. On entend par là un ordre social qui conjugue efficacité économique avec justice sociale, pluralité politique avec tolérance, libéralité et ouverture, mais qui signifie aussi maintien des valeurs qui donnent à ce continent sa position particulière. Ce modèle, face aux impératifs de l’économie moderne, se trouve placé devant un grand défi. La mondialisation, souvent citée, ne peut être arrêtée, mais la politique a le devoir urgent et la grande responsabilité de lui donner des règlements et des limites capables d’éviter qu’elle ne se réalise aux dépens des pays les plus pauvres et des personnes pauvres dans les pays riches et au détriment des générations futures.

L’Europe, nous le savons, a certainement vécu et souffert aussi de terribles erreurs. Que l’on pense aux rétrécissements idéologiques de la philosophie, de la science et aussi de la foi, à l’abus de religion et de raison à des fins impérialistes, à la dégradation de l’homme par un matérialisme théorique et pratique, et enfin à la dégénérescence de la tolérance en une indifférence privée de références à des valeurs permanentes. Cependant, l’une des caractéristiques de l’Europe est la capacité d’autocritique qui, dans le vaste panorama des cultures mondiales, la distingue et la qualifie.

Le dialogue de la raison

Fait partie enfin de l’héritage européen une tradition de pensée, pour laquelle un lien substantiel entre foi, vérité et raison est essentiel. Il s’agit ici, en définitive, de se demander si, oui ou non, la raison est au principe de toutes choses et à leur fondement. Il s’agit de se demander si le hasard et la nécessité sont à l’origine de la réalité, si donc la raison est un produit secondaire fortuit de l’irrationnel, et si, dans l’océan de l’irrationalité, en fin de compte, elle n’a aucun sens, ou si au contraire ce qui constitue la conviction de fond de la foi chrétienne demeure vrai: In principio erat Verbum – Au commencement était le Verbe – à l’origine de toutes choses, il y a la Raison créatrice de Dieu qui a décidé de se rendre participant à nous, êtres humains.

Permettez-moi de citer dans ce contexte Jürgen Habermas, un philosophe qui n’adhère pas à la foi chrétienne. Il affirme : « Par l’autoconscience normative du temps moderne, le christianisme n’a pas été seulement un catalyseur. L’universalisme égalitaire, dont sont nées les idées de liberté et de solidarité, est un héritage immédiat de la justice juive et de l’éthique chrétienne de l’amour. Inchangé dans sa substance, cet héritage a toujours été de nouveau approprié de façon critique et de nouveau interprété. Jusqu’à aujourd’hui, il n’existe pas d’alternative à cela».

Les tâches de l’Europe dans le monde

De l’unicité de son nom découle aussi, cependant, pour l’Europe, une responsabilité unique dans le monde. À ce propos, elle ne doit surtout pas renoncer à elle-même. Le continent qui, sur le plan démographique, vieillit de façon rapide ne doit pas devenir un continent spirituellement vieux. De plus, l’Europe acquerra une meilleure conscience d’elle-même si elle assume une responsabilité dans le monde qui corresponde à sa tradition spirituelle particulière, à ses capacités extraordinaires et à sa grande force économique. L’Union européenne devrait par conséquent jouer un rôle de meneur dans la lutte contre la pauvreté dans le monde, et dans l’engagement en faveur de la paix. Nous pouvons constater avec gratitude que les pays européens et l’Union européenne sont parmi ceux qui contribuent le plus au développement international, mais ils devraient aussi faire valoir leur importance politique face, par exemple, aux très urgents défis portés par l’Afrique, aux horribles tragédies de ce continent telles que le fléau du SIDA, la situation au Darfour, l’exploitation injuste des ressources naturelles et le trafic préoccupant des armes. De même que l’engagement politique et diplomatique de l’Europe et de ses pays ne doit pas oublier la situation toujours grave du Moyen-Orient où la contribution de tous est nécessaire pour favoriser le renoncement à la violence, le dialogue réciproque et une cohabitation vraiment pacifique. Les relations avec les Nations d’Amérique latine et avec celles du Continent asiatique doivent continuer à croître, par des liens opportuns d’échange.
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Arcanes le Lun 17 Sep 2007 - 8:05

Pour revenir au sujet.

Souricette a écrit:
De toute façon, je ne ne suis pas pour l'Europe telle qu'elle se présente. Il me semble qu'il est important de conserver les frontières et les nationalités (sans focaliser sur les dérives où cela a pu mener à certaines époques, mais plutôt en tirer les leçons), et de ne pas imposer la monnaie unique comme condition d'appartenance à l'Europe. Et enfin, il ne faudrait pas que le droit international prenne le pas sur le droit national.

Qu'en pensez-vous ?



Le droit international prend le pàs sur le droit national. La gérance des puissances extérieures, dans les affaires d'un Etat, est déjà effective.

Où se trouve l'identité de la nation aujourd'hui, si elle ne s'encastre pas dans le système Européen ? .
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Loup Ecossais le Lun 17 Sep 2007 - 8:19

Arcanes a écrit:Pour revenir au sujet.

Souricette a écrit:
De toute façon, je ne ne suis pas pour l'Europe telle qu'elle se présente. Il me semble qu'il est important de conserver les frontières et les nationalités (sans focaliser sur les dérives où cela a pu mener à certaines époques, mais plutôt en tirer les leçons), et de ne pas imposer la monnaie unique comme condition d'appartenance à l'Europe. Et enfin, il ne faudrait pas que le droit international prenne le pas sur le droit national.

Qu'en pensez-vous ?



Le droit international prend le pàs sur le droit national. La gérance des puissances extérieures, dans les affaires d'un Etat, est déjà effective.

Où se trouve l'identité de la nation aujourd'hui, si elle ne s'encastre pas dans le système Européen ? .

Justement, chère peau d'âne, il n'y a plus d'identité nationale. Nous sommes noyés dans la masse. Et ce, par la volonté d'une bande criminels patentés. Jamais, jamais le général De Gaulle, aurait commis une telle forfaiture. Il n'aimait pas l'argent, lui.
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Joss le Lun 17 Sep 2007 - 9:00

Loup Ecossais a écrit:

Où se trouve l'identité de la nation aujourd'hui, si elle ne s'encastre pas dans le système Européen ? .

Justement, chère peau d'âne, il n'y a plus d'identité nationale. Nous sommes noyés dans la masse. Et ce, par la volonté d'une bande criminels patentés. Jamais, jamais le général De Gaulle, aurait commis une telle forfaiture. Il n'aimait pas l'argent, lui.
L'identité de la nation aujourd'hui, ne peut s'encastrer dans le système Européen que si elle a une identité. Le problème effectivement, c'est que la France n'a plus d'identité.

Les USA ont bâti leur identité autour de leur drapeau ; pour la France d'avant 1914 : c'était autour de la langue ; en 1945 : c'était de Gaule ; aujourd'hui, autour de quoi la bâtir ? Nous n'avons jamais été aussi divisés.

L'Europe ne peut pas être forte avec des pays en déconfiture et la France divisée et en recherche de repère se sent encore plus noyée au sein de l'Europe.
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Arcanes le Lun 17 Sep 2007 - 9:09

Joss écrit : L'identité de la nation aujourd'hui, ne peut s'encastrer dans le système Européen que si elle a une identité. Le problème effectivement, c'est que la France n'a plus d'identité.


Loup EcossaisJustement, chère peau d'âne, il n'y a plus d'identité nationale. Nous sommes noyés dans la masse. Et ce, par la volonté d'une bande criminels patentés. Jamais, jamais le général De Gaulle, aurait commis une telle forfaiture. Il n'aimait pas l'argent, lui.

A mon avis. C'est en fait le fondement même d'une véritable politique.
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Joss le Lun 17 Sep 2007 - 9:24

Arcanes a écrit:

A mon avis. C'est en fait le fondement même d'une véritable politique.

Effectivement....Mais là, c'est mal parti : on est dirigé par un fada qui nous entraîne vers la guerre, les attentats et la discorde européenne
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Arcanes le Lun 17 Sep 2007 - 9:42

Un jour, on diras : Je suis Européen avant de dire je suis français.Si "complot" il y a eu ce fut là. Rien ne dis en effet que dans un siècle, nos descendants ne subiront pas de represailles, de se revendiquer français. Comme le fut certains de se revendiquer bretons avant d'être français, lorsqu'ils collèrent sur leur pare brise de voitures leTriskell comme signe de reconnaissance à une même famille.

Je pense en particulier aux milliers de soldats et résistants morts pour l'identité de la France. Pour moi c'est là l'arnaque du siècle.

Pour répondre à Joss, Sarko ne fait que prendre le train en route.
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Re: L'adhésion de la Turquie à l'UE

Message par Loup Ecossais le Mar 18 Sep 2007 - 7:20

Joss a écrit:
Arcanes a écrit:

A mon avis. C'est en fait le fondement même d'une véritable politique.

Effectivement....Mais là, c'est mal parti : on est dirigé par un fada qui nous entraîne vers la guerre, les attentats et la discorde européenne

En effet, Jo. Et ça se précise. Kouchener n'a pas hésiter à employer le nom "guerre" à propos de l'Iran. A qui croyez-vous, chères toutes et tous, que ce crime va profiter ?
Nous parlons dans cette affaire, de conflit nucléaire. Ce cinglé de Bush va balancer une bombe atomique, voire thermonucléaire, sur ce Pays.
J'espère que les Russes vont se réveiller, et menançer directement l'Europe de représailles, si l'Etat français, emboîte physiquement le pas aux ricains. Ce qui semble être le cas, selon la déclaration tonitruante de Sarko. Ce type est fou.
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