MARTHE ET MARIE

Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Mar 11 Mar 2008 - 21:46

Dieux de l'Olympe...
et aussi tribus d'Isarël...

Une habitude bien ancrée, les 12. Very Happy


Paul, c'est sur, n'a pas connu Jésus.

Luc ? Je ne crois pas l'avoir jamais entendu soutenir.
Matthieu, oui... mais a-t-il écrit l'Evangile qui lui est attribué ?
Marc ? on dit que oui. mais la même question porte sur l'écriture de l'Evangile portant son nom.
Jean ? là, moins de doute, la tradition rapporte qu'il a connu Jésus, et il semble avoir écrit, effectivement.


Est-ce réellement l'important ?

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Invité le Mar 11 Mar 2008 - 22:27

lucie a écrit:Dieux de l'Olympe...
et aussi tribus d'Isarël...

Une habitude bien ancrée, les 12. Very Happy
Bien vu! Il y a aussi, je pense, une relation au calendrier solaire...
lucie a écrit:Paul, c'est sur, n'a pas connu Jésus.

Luc ? Je ne crois pas l'avoir jamais entendu soutenir.
Matthieu, oui... mais a-t-il écrit l'Evangile qui lui est attribué ?
Marc ? on dit que oui. mais la même question porte sur l'écriture de l'Evangile portant son nom.
Jean ? là, moins de doute, la tradition rapporte qu'il a connu Jésus, et il semble avoir écrit, effectivement.
Mmouais, j'ai entendu d'autres sons de cloches, si je puis me permettre l'expression. Qu'en fait ce serait même l'évangile écrit le plus tardivement.
lucie a écrit:Est-ce réellement l'important ?
J'ai parfois l'impression qu'il y aurait plus de tolérance si tous les croyants admettaient ensemble le manque de probité historique des écritures. Malheureusement, il y a pour certains d'entre eux trop à perdre dans ce sens...

Cela dit, la réalité humaineest la seule qui compte. Qu'un récit soit authentique est-il le plus important? Certaines personnes vont prendre un "livre saint" comme référence dans leur vie, pour d'autres ce sera une oeuvre de fiction ou de philosophie. Le plus important reste effectivement ce que chacun en tire pour soi-même et construit dans sa vie.

Anecdote rigolote: l'autre jour, un élève de 6ème me demande pourquoi Moïse était défiguré. Je le regarde avec des yeux ronds... "Ben oui, sur internet, ils disent qu'il était défiguré en redescendant de la montagne!" Et là je comprends. "Non, il était transfiguré!" Et je lui explique la différence et la raison selon le récit.

Ça a été un petit rayon de soleil dans ma journée, mais ça m'a surtout rappelé que ces histoires sont toujours vivantes et continue d'évoluer.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par polaire le Mar 11 Mar 2008 - 22:33

ça ce sont juste des théories, et qui ne reposent sur rien.


et bien proposez moi des théories qui reposent sur quelque chose .

( je ne vous dis pas que les évangiles sont pure imagination.

Pas de procès d'intention svp )

En tout cas Paul n' a pas connu jésus .
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Mer 12 Mar 2008 - 5:06

polaire a écrit:
des gens ayant connu Jésus en fait.. (Marc secrétaire de Pierre, Luc secrétaire de Paul)

heu!! Paul n'a pas connu Jésus . Et puis au fond on ne sait pas vraiment qui est qui entre ces 4 évangélistes .
Il semble bien qu'aucun des 4 n' ait réellement connu Jésus .

Marc était secrétaire de Pierrze (existence attestée dans les actes et les évangiles , et source : canon de muratori)

Jean : Cité dans les textes et souvent comme auteur

Pierre : A reconnu Paul et lui a donné "la main d'association" avec Jacques.. Ce qui valide la prédication de Paul..

Il n'est pas sûr que Paul n'ait pas connu Jésus pendant sa prédication à Jerusalem


Les chroniques de Luc (Actes des Apotres) sont très précises, de même la collecte des informations qu'il a effectuée par lui même auprès de témoins vivants..

Et l'Evangile de Luc etait largement lu et diffusé dans les communautés chrétiennes.. (avec toutes les difficultés de l'époque, pour avoir un évangile il fallait le copier à la main..sur du papyrus)

De plus parmi les 17.000 manuscrits du Nouveau Testament nous les avons pratiquement tous, en diffusion générale (asez inégale selon les contextes) dans les communautés chrétiennes dès la fin du 1er siècle et début du 2eme

Les historiens dans ce domaine semblent avoir plus confiance que les théologiens dans ces récits... Il est assez difficile d'aller contre les résultats de l'histoire et de l'archéologie..
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Mer 12 Mar 2008 - 5:15

manque de probité historique ..

Là il me semble que c'est mal dit ..

Je prends le début de l'évangile de luc

1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Luc annonce nettement qu'il a entrepris de collecter toutes les informations disponibles auprès de témoins oculaires , et il dédie son oeuvre à l'excellent Théophile (formule romaine désignant un membre de l'ordre équestre .. Il a été supposé qu'il s'agissait de son ancien maitre qui l'avait affranchi .. Luc était médecin - c'est Paul qui le dit dans une lettre et la plupart des médecins étaient des esclaves à Rome, toutefois Luc semblait disposer d'une grande liberté de mouvement)

De plus il expose qu'il y avait une prédication chrétienne orale à l'époque (fin du premier siècle donc..)

Et après, par quoi commence Luc ?

Du temps d'Hérode, roi de Judée,


2.1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2.2
Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

En termes anciens cela s'appelle une datation, relative à un roi, un empereur ou un gouvernement, de plus on a retrouvé des indications de Luc dans des chroniques romaines.. (Dans les actes "Gallion proconsul" est daté précisément par ailleurs)

Ce qui permet de dater toute la composition des évangiles .. Ce qui indique un ancrage historique certain des documents..
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Mer 12 Mar 2008 - 7:46

Mmouais, j'ai entendu d'autres sons de cloches, si je puis me permettre l'expression. Qu'en fait ce serait même l'évangile écrit le plus tardivement.


oui, tu as raison. ce serait d'ailleurs assez vraisemblable étant donné sa construction.
mais je n'en sais rien.

Cela dit, la réalité humaineest la seule qui compte. Qu'un récit soit authentique est-il le plus important? Certaines personnes vont prendre un "livre saint" comme référence dans leur vie, pour d'autres ce sera une oeuvre de fiction ou de philosophie. Le plus important reste effectivement ce que chacun en tire pour soi-même et construit dans sa vie.

Je pense que l'on pourrait en tomber d'accord.

Pour moi, les Evangiles osnt la Parole. Là est ma certitude.
quant au reste... ce n'est pas pour moi le plus important, ni une preuve de quoi qeu ce soit.

et en réalité, que ce soit une compilation de notes, une traduction dont on a perdu l'original, des leçons qui ont été ensuite mises par écrit, ou ce que l'on veut... cette Parole me parle.

N'oublions pas combien dans l'Antiquité il était habituel (et sans volonté de tromper) d'attribuer des écrits au maitre de l'école, de la secte, alors que c'était écrit aps des élèves, des disciples etc...


je suis d'accord avec Christian sur la méthode : Luc rapporte des évènements qui lui ont été rapportés. il affirme un certain nombre de chsoes... Mais il est un "témoin indirect", il n'a pas connu Jésus, et le dit lui-même.

les autres ne disent pas grand chose du mode d'écriture, de leur propre connaissance des faits etc...

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Mer 12 Mar 2008 - 8:20

Paul dit lui-même, il me semble, qu'il n'a pas rencontré Jésus (sauf dans une vision sur le chemin de Damas). S'il l'avait rencontré à Jérusalem, il l'aurait dit.

La théorie sur l'évangile de Jean tardif parce que philosophique n'est pas probante.
Il y a un autre argument en faveur de cette thèse, c'est que d'après le témoignage de je ne sais plus qui (un de ses disciples directs), Jean a vécu jusqu'à un âge avancé, ainsi il a pu écrire son évangile jusqu'à la fin du 1er siècle. Du moins certains passages, car beaucoup d'autres passages, au contraire, sont visiblement beaucoup plus proches des événements, il fourmille de détails historiques confirmés par l'archéologie.

Le principal obstacle à reconnaître le sérieux des récits évangéliques (du pur point de vue historique) vient de la méfiance des chrétiens qui veulent avoir l'air modernes en contestant tout !

La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée !
Les 4 évangélistes écrivent en grec imprégné d'hébreu, ou, selon Tresmontant et Carmignac, en hébreu, traduit ensuite en grec. En tout cas il est visible qu'ils connaissent bien le milieu qu'ils décrivent, Jérusalem, le judaïsme. Rien de tel dans les apocryphes écrits plus tard !
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Mer 12 Mar 2008 - 8:39

Le principal obstacle à reconnaître le sérieux des récits évangéliques (du pur point de vue historique) vient de la méfiance des chrétiens qui veulent avoir l'air modernes en contestant tout !

c'est un jugement que je réfute.

parce qu'il ne s'agit pas de modernisme : il s'agit simplement d'avouer que l'on n'a pas de réelle certitude.

et pour ma part, de constater que cela n'a pas de réelle importance.


N'oublie mon point de départ de la discution : les évangélistes ont-il connu Jésus.

Luc, non.
Matthieu : oui. mais son evangile est de tout évidence une collection de récits ou d'écrits antérieurs. on pense ainsi souvent que l'Evangile selon Matthieu aurait été écrit en araméen avant traduction en grec. et non en hébreu.
Marc aurait connu Jésus (il serait celui qui s'enfuit nu...). mais... ??? je n'en sais rien. On parle là aussi d'une collection de notes.

ces trois textes connaissent effectivement bien le milieu pour lequel ils écrivent : Juifs de Judée, Chrétiens de Rome, ou communauté chrétienne de convertis païens.

Jean est un témoin direct. Le texte (magnifique au demeurant,e t je prends le mot au sens étymologique) est toutefois une construction (re-construction) théologique.


Dernière édition par lucie le Mer 12 Mar 2008 - 8:45, édité 1 fois

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Invité le Mer 12 Mar 2008 - 8:45

La seule chose que je trouve intéressante dans ce débat est la volonté de croire qu'il met en lumière. Oui Paul a peut-être connu Jésus à Jérusalem, comme je connais Michael Jackson grâce à la télévision. Jean a peut être vécu centenaire, mais aussi improbable que cela peut apparaître vu la médecine de l'époque et l'espérance de vie en ce temps là, cela voudrait dire qu'il ne devait pas être très vieux à l'époque de la prédication de Jésus. Mais comme le dit Lucie, l'important est que cete parole nous parle, même si ce sont des écrits. :gnark:
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Joss le Mer 12 Mar 2008 - 10:49

Fée Violine a écrit:

La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée !

Le père Marie-Dominique PHILIPPE, pensait, lui, que l'évangile de Luc ( mort à l'âge de 84 ans) avait pour source saint Jean, mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge de 98 ans. En effet, aucun apotre ne pouvait connaitre des détails aussi intimes de l'enfance de Jésus, sinon "celui qui a pris Marie chez lui" et a reçu ses confidences.

Quant à l'évangile de Jean, il aurait pour source Marie

Je sais que certains protestants adoptent cette hypothèse
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Mer 12 Mar 2008 - 12:10

La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée !

C'est une théorie assez fréquente. sur laquelle je n'ai aucune opinion...
mais je ne vois pas pourquoi cela en ferait un romain ?

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Cécile le Mer 12 Mar 2008 - 12:48

Luc était médecin. Est-ce que les médecins n'étaient pas des esclaves ? Un vague souvenir...
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Mer 12 Mar 2008 - 13:18

lucie a écrit:
La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée !

C'est une théorie assez fréquente. sur laquelle je n'ai aucune opinion...
mais je ne vois pas pourquoi cela en ferait un romain ?

c'est Christian qui a parlé des Romains :

il dédie son oeuvre à l'excellent Théophile (formule romaine désignant un membre de l'ordre équestre .. Il a été supposé qu'il s'agissait de son ancien maitre qui l'avait affranchi .. Luc était médecin - c'est Paul qui le dit dans une lettre et la plupart des médecins étaient des esclaves à Rome, toutefois Luc semblait disposer d'une grande liberté de mouvement)

quant à l'excellent Théophile qui serait une formule romaine, je ne vois pas le rapport, puisque Théophile est un nom grec.

on pense ainsi souvent que l'Evangile selon Matthieu aurait été écrit en araméen avant traduction en grec. et non en hébreu.

on le pense parce qu'on le sait. Il faudrait décidément que je recherche les précisions, mais ça a été dit par un auteur de l'époque, que Matthieu avait écrit d'abord "hebraice" (donc, en hébreu ou en araméen).

Quant aux âges et aux dates que le père MD Philippe attribue aux évangélistes, je ne vois aps d'où il sort ça ! Il a eu des révélations célestes ? Aucun document ne nous donne ces renseignements, il y a juste des traditions très anciennes qui indiquent que Jean a vécu à Ephèse jusqu'à un âge avancé (eh bien oui, Mespheber, pourquoi pas ? Il y a toujours eu des vieillards, tout le monde ne mourait pas de maladie dans l'Antiquité).

A part ça, je suis bien d'accord que ça n'a rien à voir avec la foi. On parle juste d'histoire.
A part l'intérêt historique, c'est important aussi pour répondre à ceux qui accusent les chrétiens de dire n'importe quoi.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Mer 12 Mar 2008 - 15:01

quant à l'excellent Théophile qui serait une formule romaine, je ne vois pas le rapport, puisque Théophile est un nom grec.

Les romains écrivaient et parlaient le grec couramment le teme d'"Excellent" est une formule de salutation pour des romains nobles appartenant à l'ordre équestre...

(Source : Mes notes des cours de Théologie..)

L'Evangile a été écrit en grec, certes, mais il est très probable que Luc ait pris le nom de la "gens" de son ancien maitre (Lucius) qui est un nom romain..

Ce sont des hypothèses historiques pratiquement certaines.. Et fondées sur les langues et civilisations originales..

Luc est un nom "romain". (Lucius).. Lucius, ce qui est intéressant c'est de traiter le "texte" comme tout autre "texte" littéraire .. Que veut il dire, quel est le contexte.. ?
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Mer 12 Mar 2008 - 15:03

lucie a écrit:
La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée !

C'est une théorie assez fréquente. sur laquelle je n'ai aucune opinion...
mais je ne vois pas pourquoi cela en ferait un romain ?

Luc est un nom romain, la plupart des médecins de l'antiquité étaient des esclaves, mais affranchi Luc a pris le nom de son propriétaire.. (Lucius); il pouvait être - ou pas - romain.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Mer 12 Mar 2008 - 15:23

Les 4 évangélistes écrivent en grec imprégné d'hébreu, ou, selon Tresmontant et Carmignac, en hébreu, traduit ensuite en grec. En tout cas il est visible qu'ils connaissent bien le milieu qu'ils décrivent, Jérusalem, le judaïsme. Rien de tel dans les apocryphes écrits plus tard

Pas tout à fait exact (seuls Mathieu, Jean et Marc) contiennent beaucoup d'araméismes.. (des manièrees de dire les choses..).. Il n'y a vraiment de doute sur la question d'un original araméen que pour Mathieu en fait..

Parce qu'on parle d'un "mathieu hébreu original" (Il faudra que je retrouve la source ).. On n'a pas de traces d'un "Mathieu araméen" en dehors de citations et de "traces indirectes"..

(Papias,Irénée,Origène,Cyrille de Jerusalem, St Jerome,Clement d'Alexandrie)

On est pratiquement sûr que les écrits de Marc, Jean et à fortiori Luc ont été écrits en grec.. (en plusieurs temps comme le montrent les variantes de l'évangile de Marc..)

L'hypothèse (d'un proto luc et d'un proto-mathieu) a été gardée sous forme de documents provisoires, (des notes en fait), les évangiles n'ont pas été écrit en Israël, mais dans le monde Romain, de langue et de culture grecque..(Les romains affectaient de parler le grec et de l'écrire, même pour les lettres d'amour que les garçons envoyaient à leur bien aîmée..

(Au sens moderne, c'est comme si un groupe religieux français , exilé aux états unis commençait à écrire son histoire en anglais, on trouverait des latinismes dans la narration..)

Le grec de Luc est du grec populaire de la Koïné, certes mais avec très peu d'araméisme (Luc pensait certainement en grec tandis que les autres se "traduisaient";.)
Quand Luc parle et écrit "pour lui même" son grec est "pur", quand il retranscrit les propos des "autres" on retrouve des araméismes.. (


Il ya relativement peu d'Araméismes(ou Hébraïsmes) de manière Hébraïques de dire les choses chez Luc et Paul..

exemple : "La Ville la Grande" = Araméisme , => Traduction la Grande Ville..

Les citations des textes de "l'ancien testament" (pratiquement toutes issues de la LXX, donc de la version grecque à part chez l'Apotre Paul qui avait certainement une lecture personnelle de l'Hébreu..)



Marc secrétaire de Pierre?


Source Epitre de Clément (80) de la même époque que les écrits tardifs du Nouveau Testament.. Il s'agit là de "documents contemporains"



Comme Pierre annonçait publiquement la Parole à Rome, et avec la puissance de l'Esprit y proclamait l'Evangile, ses nombreux auditeurs prièrent Marc, qui l'accompagnait depuis longtemps et qui se souvenait de toutes les choses que Pierre avait dites, d'écrire ces choses racontées par lui, puis, quand il aurait écrit l'évangile, de le remettre à ceux qui le lui avaient demandé ; ce que Pierre ayant appris, il ne s'opposa pas à cette demande, ni ne l'appuya.

Remarquez que je ne fais pas appel à l'argument d'autorité "théologique" ou ecclésiastique..Simplement à la collection des documents dans leur source historique..Un texte s'insère dans une civilisation..

le sens même du mot est dans la civilisation qui l'a vu naître

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Mer 12 Mar 2008 - 18:23

christianc a écrit:
Pas tout à fait exact (seuls Mathieu, Jean et Marc) contiennent beaucoup d'araméismes.. (des manièrees de dire les choses..)..

je ne suis pas d'accord, je trouve que Jean aussi. Je ne sais pas l'araméen ni l'hébreu, mais je sais le grec.

L'ordre équestre, ce n'est pas l'ordre sénatorial. Les chevaliers et les nobles (les patriciens), ce sont deux classes différentes de Romains. Mais ce n'est pas le sujet. Ce que je te dis, c'est que Théophile est un nom grec. Bien sûr que les Romains cultivés savaient le grec. Mais ils n'allaient quand même pas jusqu'à prendre des noms grecs !
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Mer 12 Mar 2008 - 18:32

Lucie a dit :

ces trois textes connaissent effectivement bien le milieu pour lequel ils écrivent : Juifs de Judée, Chrétiens de Rome, ou communauté chrétienne de convertis païens.

sans doute, mais ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit qu'ils connaissent bien le judaïsme de l'époque de Jésus, la topographie de Jérusalem, le contexte historique, géographique, social, politique et autre, de l'époque de Jésus (en fait, je n'avais pas dit tout ça, mais je le précise !).

Jean est un témoin direct. Le texte (magnifique au demeurant,e t je prends le mot au sens étymologique) est toutefois une construction (re-construction) théologique

oui, dans les passages de discours. Mais dans les récits d'événements, il est très concret.
Tresmontant pense que Jean était un prêtre sadducéen de Jérusalem, puisque il est question dans l'évangile d'un disciple qui connaissait le grand prêtre et qui a pu entrer pour suivre le procès ; et divers autres détails vont dans ce sens. Je trouvais bizarre qu'un pauvre pêcheur de Galilée soit en même temps un prêtre sadducéen avec de hautes relations. mais ce qui est invraisemblable dans notre culture ne l'est aps dans une autre. Dans cette civilisation, le travail manuel n'était pas méprisé.
Bref, les historiens ont encore bien des choses à découvrir.
J'aime beaucoup l'histoire.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par polaire le Mer 12 Mar 2008 - 23:18

Le principal obstacle à reconnaître le sérieux des récits évangéliques (du pur point de vue historique) vient de la méfiance des chrétiens qui veulent avoir l'air modernes en contestant tout !

Evidemment quelqu'un de pas très sérieux comme moi a vu assez vite que quatre c'était trois de trop .

Imaginons quatre récits de la traversée de la mer rouge ? On finirait par se demander s'ils ne sont pas passés par le cap de bonne espérance .

Bonne espérance à vous .

polaire .
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Jeu 13 Mar 2008 - 0:29

l'évangile n'est pas un récit de voyage !
il y a des éléments biographiques, mais il y a beaucoup plus que ça. C'est surtout un témoignage sur quelqu'un. Et les témoins il n'y en a jamais trop, car chacun présente une facette différente, et pour finir on a un portrait plein de nuances.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Jeu 13 Mar 2008 - 7:07

Imaginons quatre récits de la traversée de la mer rouge ? On finirait par se demander s'ils ne sont pas passés par le cap de bonne espérance .


il y en a déjà deux...

et sauf erreur, c'est la traversée de la "mer des roseaux" que l'on appelle traversée de la mer Rouge...

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Jeu 13 Mar 2008 - 7:12

Tresmontant pense

je pense pour ma part que c'est là qu'est l'important... et non ce qu'il pense.

qui peut être vrai, ne pas l'être... mais ne repose justement que sur une "pensée". Il n'y en a aucune preuve, aucune élément historique autre qu'une déduction que bien peut de choses viennent étayer.

comme d'ailleurs pour la très grande majorité des éléments biographiques des évangélistes et des apotres...
Et comme les remarques que Jo rapporte sur l'age des Evangélistes...


une remarque sur la traduction : non, on ne le sait pas.
On sait qu'il y a vraisemblablement eu un texte en hébreux ou araméen avant...
mais sans l'original, on ne sait pas s'il s'agit d'une traduction, d'une adaptation, d'un texte qui s'en inspire, qui ajoute des éléments venant d'une autre tradition, qui en écarte certains etc...


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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Jeu 13 Mar 2008 - 7:24

Evidemment quelqu'un de pas très sérieux comme moi a vu assez vite que quatre c'était trois de trop .

pour une histoire historique, 4 textes qui ne disent pas tous la même chose exactement, qui peuvent se contredire entre eux, ce n'est pas l'idéal, en effet...


mais pour permettre de donner les différentes facettes d'un évènement, c'est nettement mieux qu'un unique témoignage, qui devient finalement très enfermant...

Pour moi, mais cela n'engage bien sur que ma certitude de croyante, c'est là qu'on voit la marque de l'Esprit saint : l'Eglise naissante a su résister à ce qui aurait pu enfermer dans un seul texte, qui aurait pu finalement imposer une lecture unique.


c'est également parce qu'il y a plusieurs textes qu'il y a aussi la liberté de lecture personnelle.


Hélas, l'Eglise conquérante puis dominante n'a pas toujours eu cette liberté.... et elle a tenté d'imposer bien trop de choses...
mais c'est un autre sujet.

lucie
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Jeu 13 Mar 2008 - 9:45

lucie a écrit:
Tresmontant pense

je pense pour ma part que c'est là qu'est l'important... et non ce qu'il pense.
qui peut être vrai, ne pas l'être... mais ne repose justement que sur une "pensée". Il n'y en a aucune preuve, aucune élément historique autre qu'une déduction que bien peut de choses viennent étayer.

c'est moi qui résume en disant "il pense". Mais si tu lis ses livres, il donne des tas d'arguments, bien sûr ! Des arguments historiques, linguistiques et autres, qui sont sérieux, bien que pas entièrement probants. Il faut lire "Le Christ hébreu". J'ai adoré ce livre, pas seulement à cause du sujet, mais aussi parce que le ton polémique qu'il emploie fait de sa lecture un vrai plaisir.

une remarque sur la traduction : non, on ne le sait pas.
On sait qu'il y a vraisemblablement eu un texte en hébreux ou araméen avant...


quand je dis "on le sait", je veux dire que ce n'est pas une hypothèse moderne, mais qu'on a un texte de l'époque qui l'affirme. On a donc une raison de le croire. Mais bien sûr, on n'a pas le texte (araméen ou hébreu) en question.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Jeu 13 Mar 2008 - 9:59

christianc a écrit:
L'Evangile a été écrit en grec, certes, mais il est très probable que Luc ait pris le nom de la "gens" de son ancien maitre (Lucius) qui est un nom romain..

Ce sont des hypothèses historiques pratiquement certaines.. Et fondées sur les langues et civilisations originales..

Luc est un nom "romain". (Lucius).. Lucius, ce qui est intéressant c'est de traiter le "texte" comme tout autre "texte" littéraire .. Que veut il dire, quel est le contexte.. ?

Lucius n'est pas un nom de gens romaine. C'est un prénom.
A Rome, un esclave affranchi prenait le prénom et le nom de son ancien maître, et son nom personnel devenait son cognomen (le nom romain se composait de 3 éléments : un prénom qui servait peu car il n'y en avait qu'une dizaine en tout, le nom de famille, et un surnom, le cognomen).
Donc ton hypothèse historique n'est pas exacte.
Ton prof de théologie ne m'a pas l'air très compétent en histoire et en langues anciennes. Il y a beaucoup d'erreurs et de confusion dans tout cela.
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