MARTHE ET MARIE

Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par polaire le Ven 7 Mar 2008 - 22:44

Euh... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Tu pourrais être plus explicite et cesser de parler de religions dégénérées? On disait la même chose
de la mienne il y a 70 ans.


c'est quoi votre religion ?
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par polaire le Ven 7 Mar 2008 - 22:47

à Mespheber


Vous êtes juif ?( excusez la question je n'ai pas lu grand chose sur ce forum )
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Sam 8 Mar 2008 - 7:53

oui, Mespheber est juif.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Sam 8 Mar 2008 - 11:08

Mespheber a écrit:On continue à vouloir noyer le poisson? Ce qui est évident, c'est que nous avons deux traditions religieuses qui n'ont pas le même rapport avec leur mythologie. Le terme choque? Ben tant pis.

Comme j'écoute beaucoup les émissions religieuses le dimanche matin (avant d'aller au culte ) et spécialement la "Source de Vie", j'apprécie beaucoup cette émission elle me "remonte ".. vraiment.

2 Traditions religieuses ..

Le Judaïsme trouvant son origine dans le retour d'Exil de Babylone avec les documents accumulés depuis la "fondation" c'est à dire l'Exode..

Un peuple d'esclaves "libérés" et qui transmet sa tradition.. Par l'exemple des gens. Le commentaire des textes y est symbolique, archetypal.. Je comprend qu'au travers d'Abraham de Sarah de Moise et de Josué, comme au travers des dialogues des rabbins, du Pirke Aboth entre autre on parle avec une indulgence amusée de toute l'humanité et de ses petits travers...

Ainsi que d'une réconciliation de toute l'humanité.. Il n'est pas nécessaire de croire pour pratiquer (Mespheber tu me corriges si j'ai une mauvaise perception..)

La Mythologie de ce monde est l'Exode, les juges, (si on considère comme "mythe" un récit qui peut être vrai sans être daté chronologiquement je suis d'accord avec le terme)

Une minorité issue d'une secte juive du premier siècle, ouverte dès les premiers temps aux juifs (valeurs par défaut) aux femmes, aux esclaves, aux lépreux, aux Romains (les envahisseurs), aux Zélotes (guerrileros ennemis des précédents)

"Ecoute là Jésus tu arrêtes .. les Romains .. pas question.."

La Mythologie chrétienne est centrée sur les Actes des Apotres , mais ce monde reste "juif" intellectuellement et spirituellement .. de l'Ecole d'Alexandrie (grand pôle du Judaïsme et de la Chrétienté)

La relation de l'Apotre Pierre, dans sa méthode d'exégèse à l'ancien testament est identique à celle qu'on les rabbins de l'époque..

En commentant à propos du déluge "cette eau était une figure du baptême"..

Il me semble que tu lis l'anglais ? Alors j'ai lu un quelque chose de James Kuegel "The Bible as it Was" (J'ai entendu James Kuegel dans l'émission "La source de vie"..)

C'est un exposé de la Bible des premiers siècles, je l'ai chez moi.. Il intègre les écrits du nouveau testament chrétien dans les commentaires de la Bible , de l'ancien testament ou du tanaq comme tu veux..


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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Invité le Sam 8 Mar 2008 - 12:44

Jamais un juif ne contredira une interprétation des textes parce que nous les acceptons toutes. Dans la mesure où nous remettons constamment en question sa véracité, ça ne nous préoccupe pas plus que ça. Un chrétien a envie de voir dans le Déluge une préfiguration du baptême? Pourquoi pas, dans la mesure où on ne pratique pas le baptême, on se gratte le menton et on sourit. Toutes ces histoires n'ont de sens que celui qu'on leur donne, la Bible est une sorte de test de Rorschach amélioré, un peu comme le Tarot de Marseille... De plus un mythe peut êtrevrai, mais il peut être de pure invention et c'est là qu'il est imprtant de méditer sur notre volonté de croire. Je ne sais pas si tu as entendu l'affaire du livre La jeune fille et les loups par exemple, ce n'est pas un cas isolé.

Après, il peut y avoir une communion dans l'objectif d'une pratique spirituelle (paix, fraternité, etc), mais on ne peut lui donner pour cause une interprétation commune qui au contraire ne peut être que source d'opposition.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Joss le Sam 8 Mar 2008 - 13:03

Mespheber a écrit:Ben alors pourquoi la version chrétienne ne mentionne pas le meurtre de Moïse, par exemple? Pourquoi Lilith a disparu? :gnark:

ISAIE 34, 14

“Et c’est l’oasis des chacals, un courtil à hiboux. Les lynx y rencontrent les chacals, le satyre y crie contre son compagnon. Là, se délasse Lilith ; elle s’est trouvé un reposoir”
(Traduction Chouraqui)
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Sam 8 Mar 2008 - 13:55

Joss a écrit:
Mespheber a écrit:Ben alors pourquoi la version chrétienne ne mentionne pas le meurtre de Moïse, par exemple? Pourquoi Lilith a disparu? :gnark:

ISAIE 34, 14

“Et c’est l’oasis des chacals, un courtil à hiboux. Les lynx y rencontrent les chacals, le satyre y crie contre son compagnon. Là, se délasse Lilith ; elle s’est trouvé un reposoir”
(Traduction Chouraqui)

Vérification des traductions chrétiennes les plus connues.

. Segond "Le spectre de la Nuit"
. Jerusalem : Lilith
. Bible en Francais courant (oecuménique) : Lilith
. TOB : Lilith
. Semeur : "La chouette nocturne" (avec une note précisant qu'il peut aussi s'agir d'un démon babylonien)

Le consensus des traducteurs chrétiens est fort pour comprendre Lilith comme un nom propre sans pour autant exclure la possibilité d'une "chouette nocturne"..

Lectures du texte ?


L'ensemble du texte faisant appel à des créatures de la nature comme de la mythologie.
Le statut du "Satyre" est complexe, dans l'antiquité Pline le Naturaliste y voyait une espèce de singe, et chez St Antoine ils offrent des dattes à St Antoine.. (en lui demandant de prier pour eux), ce qui pourrait être en fait une sorte de "peuples primitif"..Avec un sens spirituel certain.

Une lecture "purement naturaliste du texte y est possible", selon que l'on y voit une description naturaliste d'une ville à l'abandon..
(Donc la chouette est possible) aussi bien qu'abandonnée à toutes sortes de créatures , d'où le satyre et Lilith sont possibles..
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Sam 8 Mar 2008 - 15:48

Mespheber a écrit:Jamais un juif ne contredira une interprétation des textes parce que nous les acceptons toutes. Dans la mesure où nous remettons constamment en question sa véracité, ça ne nous préoccupe pas plus que ça. Un chrétien a envie de voir dans le Déluge une préfiguration du baptême? Pourquoi pas, dans la mesure où on ne pratique pas le baptême, on se gratte le menton et on sourit. Toutes ces histoires n'ont de sens que celui qu'on leur donne, la Bible est une sorte de test de Rorschach amélioré, un peu comme le Tarot de Marseille... De plus un mythe peut êtrevrai, mais il peut être de pure invention et c'est là qu'il est imprtant de méditer sur notre volonté de croire. Je ne sais pas si tu as entendu l'affaire du livre La jeune fille et les loups par exemple, ce n'est pas un cas isolé.

Après, il peut y avoir une communion dans l'objectif d'une pratique spirituelle (paix, fraternité, etc), mais on ne peut lui donner pour cause une interprétation commune qui au contraire ne peut être que source d'opposition.

je trouve très intéressant ce qeu tu dis...

personnellement, j'ai la conviction qeu la Parole parle, et qu'il est impossible de la résumer à une unique parole, un unique sens, une seule signification exclusive des autres.
déjà chacun peut avoir fait l'expérience d'un texte qui a un moment différent de sa vie lui a dit des choses différentes.

mais ej trouve également que cette attitude peut véritablement permettre d'éloigner l'intolérance.

toutefois, il existe bien des Juifs intolérants, non ?
refusent-ils cette attitude permettant d'interpréter les textes, ou alors se basent-ils sur l'obligation d'obéir à des rites, et acceptent-ils également l'interprétation des textes ?

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Sam 8 Mar 2008 - 16:04

c'est le même débat qu'ici, où un traditionaliste (ou intégriste) nous conteste le droit de commenter l'évangile :
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=34889&t=34889
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Sam 8 Mar 2008 - 16:09

Merci, je vais aller voir. Wink

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Invité le Sam 8 Mar 2008 - 18:34

lucie a écrit:toutefois, il existe bien des Juifs intolérants, non ?
refusent-ils cette attitude permettant d'interpréter les textes, ou alors se basent-ils sur l'obligation d'obéir à des rites, et acceptent-ils également l'interprétation des textes ?
Il y a des cons partout, ceux qui par exemple nie le judaïsme de goys qui se convertissent, oubliant par là qu'il n'y aurait pas eu de judaïsme sans un choix initial des patriarches, si on se réfère aux textes.

A priori, toutes les interprétations sont acceptées à partir du moment où elles sont argumentées. Pourtant, quelque soit l'interprétation, elle ne remettra jamais en question la loi ou les rites en eux-mêmes qui continuent à être accomplis scurpuleusement, même si on peut observer une évolution.

Concernant Lilith, cette phrase est très réductrice et ne mentionne pas le fait qu'elle aurait été à l'origine de la rivalité entre Abel et Caïn, ce qui change quelque peu le sens du meurtre originel dont la cause devient alors un désir incestueux, par exemple. :gnark:
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Sam 8 Mar 2008 - 19:40

Il y a des cons partout,

oui, je le crains :gnark:


A priori, toutes les interprétations sont acceptées à partir du moment où elles sont argumentées. Pourtant, quelque soit l'interprétation, elle ne remettra jamais en question la loi ou les rites en eux-mêmes qui continuent à être accomplis scurpuleusement, même si on peut observer une évolution.

si je comrpends bien... le texte peut être interprété, mais les rites restent inchangés, et donc, eux, ne peuvent être interprétés ?

là où certains voient le texte et sa signification (celle qu'ils lui donnent en tous cas) comme impossible à faire évoluer, d''autres voient les rites comme immuables ?

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Sam 8 Mar 2008 - 19:42

Fée Violine a écrit:c'est le même débat qu'ici, où un traditionaliste (ou intégriste) nous conteste le droit de commenter l'évangile :
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=34889&t=34889


j'ai lu...

Et en plus sur un commentaire que j'avais particulièrement apprécié, parce que je trouvais qu'il renvoyait bien à la question posée par le texte.

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Sam 8 Mar 2008 - 19:49

lucie a écrit:
Fée Violine a écrit:c'est le même débat qu'ici, où un traditionaliste (ou intégriste) nous conteste le droit de commenter l'évangile :
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=34889&t=34889


j'ai lu...

Et en plus sur un commentaire que j'avais particulièrement apprécié, parce que je trouvais qu'il renvoyait bien à la question posée par le texte.

Pour moi l'évangile est à toute l'humanité dans un langage des humains, mais comme tout langage (le grec de la KOINE ,de la diaspora grecque du premier et deuxième siécle) il lui faut une syntaxe une grammaire, des règles d'interprétation et des connaissances de civilisation...

Et sinon ? Si on n'a pas tout ça.. ?


Le message essentiel de Dieu envers toute l'humanité finira toujours par passer...

"Aimes ton prochain comme toi même", c'est beaucoup plus compliqué à faire qu'à dire...
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Joss le Sam 8 Mar 2008 - 22:11

Pour moi, l'interprétation d'un texte dit révélé est un mystère

20 personnes lisent une phrase de l'évangile et elle résonnera pour les vingt, différemment puisque Dieu se révèle différemment à chaqu'un de nous

Une bonne condition, tout de même, pour l'interpréter, est d'être croyant....mais ce n'est pas absolu : certains ont eté brutalement saisis par un texte ou une phrase alors qu'ils étaient encore athée

On peu au contraire être croyant et être hermétique à un texte sacré, au moins par par période,

Quant à moi, j'ai été hermétique longtemps. Les textes sacrés me glissaient dessus comme l'eau sur les plumes d'un canard jusqu'à ce que je sois moi-même brutalement saisie comme si un voile se déchirait
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par polaire le Dim 9 Mar 2008 - 12:36

Fée Violine a écrit:
c'est le même débat qu'ici, où un traditionaliste (ou intégriste) nous conteste le droit de commenter l'évangile :
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=34889&t=34889


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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par lucie le Dim 9 Mar 2008 - 13:46

20 personnes lisent une phrase de l'évangile et elle résonnera pour les vingt, différemment puisque Dieu se révèle différemment à chaqu'un de nous

j'irai même plus loin : je lis 20 fois une phrase d'Evangile, et elle résonnera 20 fois différemment.
et je l'expérimente fort régulièrement.


J'ai tendance à penser que celui qui croit détenir "la" vérité sur un texte biblique tente d'emprisonner Dieu, de soumettre la Parole.
On est proche de l'idolatrie...
et en tous cas, on est bien loin d'admettre la liberté, et celle de Dieu, et celle de ses enfants.

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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Cécile le Dim 9 Mar 2008 - 15:12

polaire a écrit:
Fée Violine a écrit:
c'est le même débat qu'ici, où un traditionaliste (ou intégriste) nous conteste le droit de commenter l'évangile :
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=34889&t=34889


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Je revendique une place parmi les suspectes ! Wink

J'apprécie le commentaire d'Eric. :bravo:
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Invité le Dim 9 Mar 2008 - 22:12

lucie a écrit:si je comrpends bien... le texte peut être interprété, mais les rites restent inchangés, et donc, eux, ne peuvent être interprétés ?

là où certains voient le texte et sa signification (celle qu'ils lui donnent en tous cas) comme impossible à faire évoluer, d''autres voient les rites comme immuables ?
Le débat est au coeur du judaïsme, mais effectivement les rites, leur signification symbolique sont dissociés des interprétations que l'on peut avoir autour. Pessa'h (Pâques) reste une fête qui est liée à la dernière plaie d'Egypte, par exemple, et à la fuite d'Egypte mais prend un sens plus large comme étant la célébration de la libération. Indépendamment, certains considèrent qu'aucun ange n'est descendu du ciel mais que le meurtre des premiers enfants d'Egypte aurait pu être le fait d'humains, d'où la nécessité de mettre un signe distinctif sur les maisons à épargner. Je ne reviendrai pas sur le débat qu'on a eu sur l'existence même de Moïse en tant que personnage historique...
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Dim 9 Mar 2008 - 22:31

polaire a écrit:
Fée Violine a écrit:
c'est le même débat qu'ici, où un traditionaliste (ou intégriste) nous conteste le droit de commenter l'évangile :
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=34889&t=34889


Moi aussi j' ai lu .
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oui, certainement !
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Invité le Mar 11 Mar 2008 - 9:09

Bizarrement, cela me rappelle les polémiques lorsqu'était apparu l'évangile dit de Judas. :gnark:
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par christianc le Mar 11 Mar 2008 - 11:08

Mespheber a écrit:Bizarrement, cela me rappelle les polémiques lorsqu'était apparu l'évangile dit de Judas. :gnark:

La littérature chrétienne des premiers siècles est pleine de ces évangiles qui ont circulé ..

En fait ce sont des Pseudépigraphes (des documents que l'on ne peut rattacher à la personne nommée)

La tradition des pseudépigraphes est notoire, le Livre d'Enoch (vers le 2eme siècle ) n'a pas été écrit par Enoch..

Ont été retenus :
- Les documents chrétiens que l'on pouvait rattacher surement, de part l'ancienneté à une "source apostolique" certaine, des gens ayant connu Jésus en fait.. (Marc secrétaire de Pierre, Luc secrétaire de Paul)
- Les document émis par des gens et reconnus par des gens qui avaient connu le Christ (Paul...) (Luc est son rédacteur)

Donc ancienneté..

Pour les documents issus du Judaisme : tous les livres issus de la version de la LXX (à l'exception d'Esdras 3 et 4 qui étaient déjà reconnus à l'époque comme des pseudépigraphes.)

Reconnaissance de l'existant (dans la version grecque..)

Ce ne sont pas des principes d'interprétation mais des principes de "reconnaissance"..
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par polaire le Mar 11 Mar 2008 - 21:01

des gens ayant connu Jésus en fait.. (Marc secrétaire de Pierre, Luc secrétaire de Paul)

heu!! Paul n'a pas connu Jésus . Et puis au fond on ne sait pas vraiment qui est qui entre ces 4 évangélistes .
Il semble bien qu'aucun des 4 n' ait réellement connu Jésus .
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Fée Violine le Mar 11 Mar 2008 - 21:30

polaire a écrit:
Il semble bien qu'aucun des 4 n' ait réellement connu Jésus .

ça ce sont juste des théories, et qui ne reposent sur rien.
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Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

Message par Invité le Mar 11 Mar 2008 - 21:33

Ben c'est pour ça qu'on parle de mythologie. Le nombre officiel même des apôtres, 12, correspond au nombre des dieux de l'Olympe. Coïncidence ou simple substitution? :gnark:
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