MARTHE ET MARIE

aux adolescents nietzschéens

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Message par Ubu le Dim 2 Mar 2008 - 2:02

C'est la mode aujourd'hui d'accuser la religion d'être responsable d'obscurantisme, d'être le soutien de diverses injustices, d'être un frein au progrès scientifique, d'imposer aux gens des règles arbitraires au nom d'une puissance supérieure imperceptible, mais représentée par des chefs bien terrestres, et en fin de compte de faire obstacle à l'épanouissement personnel.

Plusieurs adolescents font ainsi leur la remarque débile (parce trop générale) de Marx, voulant que la religion soit «l'opium du peuple» ou encore la remarque du très infect Nietzsche, disant que «Dieu est mort».

Mais heureusement, les opinions des vrais experts sont plus diversifiées et nuancées.

Durkheim, bien que non croyant, disait que la religion donne à l'homme des forces supplémentaires. L'homme qui se croit en relation avec Dieu se sent plus puissant et capable d'affronter la vie. Un commentaire personnel: plutôt que de voir la religion comme une «béquille», il serait plus pertinent, au moins dans certains cas, de la voir comme une échelle, qui nous permet d'accéder à des réalisations plus élevées. Il n'y a qu'à penser à tout ce que les artistes ont fait de la religion.

Il faut aussi savoir que la prédiction du très infect Nietzsche, «Dieu est mort», est largement contredite à la fois par la sociologie, qui enregistre un réenchantement du monde et un regain de vigueur du religieux, et par les neurosciences, qui ont montré que le besoin religieux de l'homme était gravé dans son cerveau et était une composante de son esprit. Ces derniers experts tendent cependant à dire que la religion est un effet secondaire du fonctionnement du cerveau, et non une fonction spécifique.

Ensuite, contre Marx, la religion a aussi été la source d'inspiration de mouvements révolutionnaires. Gandhi, par exemple, a été influencé par le jaïnisme et son principe de la «non-violence». Au 16ème siècle, à l'époque où Luther commençait à faire parler de lui, il y eut un immense soulèvement de paysans mené par des illuminés. L'oeuvre de Bouddha et de Jésus ont eux aussi contesté des situations oppressives dans leur société d'origine (Bouddha: le système des castes; Jésus: l'exclusion des gens différents).
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Ubu le Dim 2 Mar 2008 - 2:07

Quant à l'accusation d'obscurantisme, plusieurs experts pensent que la religion judéo-chrétienne a permis un désenchantement du monde et une autonomisation d'une sphère profane indispensable à l'entreprise scientifique. Également, la cosmologie judéo-chrétienne, où le temps est linéaire et non pas cyclique, a peut-être permis de rendre pertinente l'idée de progrès scientifique.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Invité le Dim 2 Mar 2008 - 7:31

Un peu de respect pour un mort dont tu n'as rien lu: Nietzsche n'est pas infect. Par contre je pourrais dire que ceux qui adulent ou exècrent un texte le sont. Un écrit n'a de valeur que pour ce qu'il révèle en nous. L'homme est la mesure de toute chose. pascontent
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par christianc le Dim 2 Mar 2008 - 8:18

L'opinion sur Nietzche pourrait être plus nuancée

Friedrich Nietzsche (1844 - 1900)
Nietzsche rejette les critères traditionnels du bien et du mal et s'en prend violemment à la morale chrétienne qui valorise la pitié et l'humilité. Dans la Généalogie de la morale (1887), il la considère, en effet, comme la "morale des esclaves", c'est-à-dire un renoncement à la vie et un refoulement des instincts qui conduit à la servilité et à l'ascétisme, permettant aux plus faibles de prendre la place des plus forts.

Il l'oppose à la "morale des maîtres", c'est-à-dire des hommes libres, qui affirme des valeurs héroïques et prône le surpassement de soi à travers la volonté. Le "bon" est associé au "noble" et être "méchant" un signe d'infériorité. L'origine de la morale est dans le rapport de contrat entre créancier et débiteur, l'homme ayant une dette par rapport à la société.

Dans le "Gai Savoir", Nietzsche devient provocateur en affirmant que l'altruisme trouverait son origine dans une faiblesse, un vide intérieur. L'altruiste serait un égoïste caché, qui chercherait dans son geste à échapper à lui-même. A l'inverse, l'égoïste, capable d'abord de penser à lui, serait ensuite dans la possibilité de donner aux autres.

Bien que prenant en compte les expériences négatives et les malheurs, l'objectif de sa morale est de sortir du pessimisme et de "faire avec le désespoir le plus profond l'espoir le plus invincible", en s'appuyant sur la volonté et l'imagination. Il recommande la liberté d'esprit, affranchi du présent, de l'environnement et de la mode.

D'un certain point de vue, il est un précurseur de Sigmund Freud qui introduit une part très obscure dans l'humanité ..

C'est un philosophe du "Soupçon"..

Freud a surtout expliqué les différents phénomènes psychologiques liés à la morale et a produit des pistes théoriques explorées après sa mort. Il met l'accent sur la nature ambivalente des relations affectives entre les êtres humains où l'on retrouve toujours amour et haine.

La morale religieuse habille l'interdit culturel d'une solennité divine avec l'inconvénient de voir l'observance des règles conditionnée par la croyance.

L'homme doit comprendre que c'est lui qui a créé les lois et les commandements de la morale, pour son propre intérêt.

Freud affirme le lien étroit entre le développement de la civilisation et de l'individu.

La répression des pulsions, après avoir produit de l'agressivité contre ceux qui en sont à l'origine, se retourne contre le sujet et génère de la culpabilité et de l'angoisse. L'art devient alors un moyen de satisfaire dans l'imaginaire ce que nous n'avons pas dans le réel.

Pur Freud il n'y a pas d'acte gratuit, chaque acte attend sa récompense, même l'altruisme.

Nietzsche est aisément poétique, dans son exposé, c'est ce qui trouble un peu, beaucoup de provocation...(C'est un peu le propre de la littérature romantique qui s'ouvre aux sentiments)
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Invité le Dim 2 Mar 2008 - 9:42

christianc a écrit:D'un certain point de vue, il est un précurseur de Sigmund Freud qui introduit une part très obscure dans l'humanité ..
Il n'introduit rien du tout, il révèle. Enfin pour celles et ceux qui faisaient l'autruche jusqu'à son apparition; En cela, ils sont rejoints par Jung qui s'interoge sur la nature soi-disant bonne de l'être humain et qui ne dépend finalement que de son éducation. Mais je te rejoins sur Nietzsche qui mérite d'être découvert ou en tout cas respecté.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par christianc le Dim 2 Mar 2008 - 10:56

Mespheber a écrit:
christianc a écrit:D'un certain point de vue, il est un précurseur de Sigmund Freud qui introduit une part très obscure dans l'humanité ..
Il n'introduit rien du tout, il révèle. Enfin pour celles et ceux qui faisaient l'autruche jusqu'à son apparition; En cela, ils sont rejoints par Jung qui s'interoge sur la nature soi-disant bonne de l'être humain et qui ne dépend finalement que de son éducation. Mais je te rejoins sur Nietzsche qui mérite d'être découvert ou en tout cas respecté.

Tu as raison, qui révèle, Nietzsche est un précurseur sur ce plan là, un philosophe de son temps; on considère qu'il y a en littérature un age "classique" qui tourne autour de la "raison" , suivi par un âge "romantique" la littérature du sentiment et de l'émotion..

Mais l'émotion est elle si "pure", même les bonnes intentions, de plus Camus que l'on ne peut soupçonner de faiblesse a réhabilité Nietzsche en expliquant que ce à quoi aspirait Nietzche c'est à une perfection morale et à la maitrise de soi..
Et non au culte de la force et du sur-homme (repris et détourné par les idéologues du 3eme reich..)

C'est là où Nietzche mérite une lecture "fine" dans son contexte historique..

Sans adhérer non plus à son anti-christianisme, il faut faire attention à une chose le christianisme visé est une forme protestante, "le but du christianisme est que les gens se sentent mal" vise spécifiquement certaines formes "piétistes"...

La réponse chrétienne est plus d'accepter de "se sentir mal" et d'avancer quand même, il présente le christianisme comme un "déni social de la réalité", ce qui a pu exister pour certaines personnes mais ne l'est pas "en soi"...

Et puis l'époque était à la reconstruction des idées, des mythes.. (Par contre "dieu" mourant de vieillesse c'est quand même lui qui a trouvé cela dans "Ainsi parlait Zarathoustra.. Il est d'ailleurs un peu contradictoire en disant
- que "dieu est mort de vieillesse"
- que "dieu est mort car nous l'avons tué"..

Ou alors cela relève de la pensée d'un auteur de SF que j'avais lu il y a des années "Les dieux existent parce qu'on y croit" et il faisait vivre des "dieux" comme celà, à cause de la fréquentation des fidèles qui activaient des moulins à prières .. "Livre de Ptath".. de Van Vogt)

La SF a souvent illustré des thèmes philosophiques très puissants..
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Invité le Dim 2 Mar 2008 - 11:41

Tout à fait, "Dieu est mort" a souvent été détourné de son sens original, même si on est en droit de penser que le Friedrich savait qu'on allait s'en souvenir quand il l'a écrit. Ce n'est pas Dieu qui est mort, mais sa conception spirituelle à une époque où la religion était avant tout le signe d'appartenance à une élite bourgeoise qui en dénaturait la fonction. On se souviendra de l'allégorie du funambule dans Zarathoustra, où les hommes sont dépeints en train de contempler un funambule, non pas dans la crainte mais dans l'espoir qu'il tombe car son succés prouverait que l'être humain est capable d'exploits hors du commun. Son appel au "surhomme" est avant tout un coup de poing sur la table envers une idéologie dominante qui tendait (et tend toujours) à maintenir l'humanité dans un état de médiocrité.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Ubu le Dim 2 Mar 2008 - 16:52

Les adolescents nietzschéens s'identifient au «surhomme» du putride Nietzsche, et donc ils se croient au-dessus des règles. :angrywom: Je trouve cela répugnant et débile.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Invité le Dim 2 Mar 2008 - 17:58

Ubu: je te vire de mes contacts MSN si tu continues à insulter un mort. Il est aussi putride, immonde et abject de rejeter la faute de quelques individus dans TON entourage sur lui que sur quiconque. :realmad:
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par christianc le Dim 2 Mar 2008 - 19:15

Ubu a écrit:Les adolescents nietzschéens s'identifient au «surhomme» de Nietzsche, et donc ils se croient au-dessus des règles. :angrywom: Je trouve cela répugnant et débile.

Ils font un contre-sens sur Nietzsche, personne ne peut les en empêcher, le mieux serait de reprendre le commentaire de Nietzsche fai pas Camus...


Ci Contre une synthèse (pour éviter les contre-sens), parce qu'il y a un contre-sens réel dans une lecture trop approximative de Nietzsche..


http://intersession.wordpress.com/2007/09/11/lesclave-nietzscheen/4/

Les tensions de la lutte de Camus avec Nietzsche sont résumées dans le bref chapitre consacré au philosophe allemand […] Sa dette et son désir de la dépasser y sont nettement apparentes […]

Chrétienté, socialisme, humanisme, scientisme étaient toutes des tentatives de couvrir le vide de systèmes de vérité et de moralité, étaient simplement toutes des formes d’ascétisme niant la vie par leur opposition à la lucidité et à la vitalité.

Elles constituent ce que Nietzsche appelait du nihilisme passif en tant qu’opposé à l’actif, lequel accroît le pouvoir de l’esprit, permettant de voir le monde, dévoilé tel qu’il est.

Selon Camus, le nihilisme devient avec Nietzsche prophétique, mais au sens des grecs : en tant que clinicien.

« Pour Nietzsche, « les chirurgiens ont ceci de commun avec les prophètes qu’ils pensent et opèrent en fonction de l’avenir. » La négation consciente et méthodique a remplacé le doute hygiénique de Descartes. Nietzsche enviait à Stendhal sa formule « la seule excuse de Dieu, c’est qu’il n’existe pas. »

On ne peut donc juger le monde au regard d’une transcendance et d’une morale qui y trouverait ses justifications, quelle qu’elle soit, sans calomnier la vie.


« A partir du moment où l’homme ne croit plus en Dieu, ni dans la vie immortelle, il devient « responsable de tout ce qui, né de la douleur, est voué à souffrir de la vie ».

C’est à lui et à lui seul qu’il revient de trouver l’ordre et la loi. Alors commencent le temps des réprouvés, la quête exténuante des justifications, la nostalgie sans but, « la question la plus douloureuse, la plus déchirante, celle du cœur qui se demande : où pourrais-je me sentir chez moi ? » ».



Mais Camus se pose, à partir de cette analyse, le problème suivant :

« Si rien n’est vrai, si le monde est sans ordre, alors rien n’est interdit[…]en même temps, rien n’est autorisé », puis « au point d’achèvement de la plus complète libération(…) [Nietzsche] choisit la subordination la plus complète… Si rien n’est vrai, rien n’est permis. »

Il doit pleinement et sans résistance accepter le monde tel qu’il est. La liberté émergée de la mort de la transcendance est devenue tragiquement l’ « acceptation totale de la nécessité totale ». L’homme solitaire des sommets montagneux, l’analyste et le libérateur pénétrant était pour Camus le philosophe de la solitude par excellence.


« Dionysos, dieu de la terre, hurle éternellement dans le démembrement. Mais il figure en même temps cette beauté bouleversée qui coïncide avec la douleur. Nietzsche a pensé qui dire oui à la terre et à Dionysos était dire oui à ses souffrances […] Dans un certain sens, la révolte, chez Nietzsche, aboutit encore à l’exaltation du mal. La différence est que le mal n’est plus alors une revanche. Il est accepté comme l’une des faces possibles du bien, et plus certainement encore, comme une fatalité. »



La révolte renvoie vers une ascèse.

Nietzsche cultive les contradictions jusqu’à l’extrème pour rendre le constat de l’époque intenable.

L’homme, pour ne pas étouffer dans ces nœuds gordiens devra les trancher net, et créer ses propres valeurs.

En ce sens, son Caligula est significatif des rapports de Camus à Nietzsche, quand on fait l’effort de ne pas y voir qu’une simple caricature de la volonté de puissance comme volonté de commandement mais bien une possible trahison et dérive, l’écriture de la pièce (1938) et sa mise en scène (1944) s’inscrivant dans le contexte historique de l’expansion du nazisme et de l’Occupation.( l’insécurité, voila qui fait réfléchir, y déclare Caligula ; on n’a jamais été aussi libre que sous l’occupation affirma Sartre)



Le Nietzsche de Camus est lié à Hegel, un nihiliste passif « au sens Nietzschéen » qui émerge main dans la main avec Marx, appellant les humains à s’agenouiller devant l’histoire et la nature […] C’est apparemment dans ses réflexions sur les conséquences possibles de la pensée nietzschéenne que Camus trouve les justifications pour condamner son mentor (terme exag…).

A Nietzsche seul sont reproché les effets de ses idées parmi les « révoltés métaphysiques » qu’il étudie. Seuls Hegel et Marx sont jugés pleinement responsables ;

Dans l’entrevue à god d’Aubarèle (Les Nouvelles littéraires) Camus nomme les trois les « malins génies de l’Europe moderne [qui] ont porté le titre de philosophe. »

Il faut aussi noter le fait que Camus choisit sciemment des passages très polémiques (entre autre dans le virtuel Volonté de puissance tout en en connaissant son artificialité, son histoire éditoriale) en s’autorisant à ne pas compléter par d’autre passages qui les contestent, les remettent en perspective.

Or, vers la fin Camus écrit

: « Ce qui est admirable chez Nietzsche, c’est qu’on trouve toujours chez lui quelque chose qui corrige ce qui est ailleurs dangereux dans ses idées. »

Un moyen de se prémunir avec le lecteur contre les pires tentations nietzschéennes ?

Autre explication : Camus bouffé par son sens de l’intégrité et encore imprégné des luttes de la résistance contre le nazisme et sa propagande ne lui a certainement pas pardonné d’avoir permis au nazisme de le laisser se récupérer, de se laisser piller, aussi pathétique que cela puisse paraître.




« La responsabilité de Nietzsche est d’avoir, pour des raisons supérieures de méthode, légitimé, ne fût-ce qu’un instant, au midi de la pensée, ce droit au déshonneur dont Dostoïevski disait déjà qu’on est toujours sûr, l’offrant aux hommes, de les voir s’y ruer. »



En tout cas, pour Camus l’absurde avait toujours été un point de départ ; et par la remémoration et la découverte, pas seulement par la création de valeur en sa propre révolte et analyse de l’absurde, Camus s’est libéré de son professeur.

Dépassement, séparation qu’en soi, Nietzsche n’aurait pas forcément renié
Ainsi parlait Zarathoustra :
« Je m’en vais seul maintenant, mes disciples ! Et vous aussi vous partirez seuls, car je le veux. Eloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui. Peut-être vous a-t-il trompés.
« L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, il doit aussi haïr ses amis.
« On récompense mal un maître en restant toujours son élève. Pourquoi ne voudriez-vous pas lever la main sur ma couronne ?
[…]
« Vous ne vous étiez pas encore cherchés : et c’est alors que vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; et c’est pourquoi toute foi vaut si peu.
« Et maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je reviendrai parmi VOUS. »

La différence fondamentale entre les deux, et qui révèle que le titre de ce sujet, l’esclave nietzschéen, est une boutade comparatiste provisoire, est que le révolté de Camus part d’un non originel d’une attitude réactive signifiant l’actif et le créatif pour s’ancrer dans/vers les possibles du présent. (pour le paraphraser, la noblesse d’une révolte est de tout donner au présent sans compter le lendemain).

La nécessité d’une prospective demeure réaffirmée, au bout du compte

Pour Nietzsche, outre l’importance de l’hérédité psychologique qui font qu’un esclave qui se libère demeure en son sein un affranchi, le créateur/destructeur est brut, entier, sa volonté elle-même épouse, est dans le devenir et son perspectivisme tourné vers l’individuation.



Le oui nietzschéen, oublieux du non originel, renie la révolte elle-même, en même temps qu’il renie la morale qui refuse la monde tel qu’il est. Nietzsche appelait de tous ses vœux un César romain avec l’âme du Christ.

C’était dire oui en même temps à l’esclave et au maître, dans son esprit.

Mais finalement dire oui aux deux revient à sanctifier le plus fort des deux, c’est-à-dire le maître.


De Nietzsche, Camus emploie la méthode et la lucidité critique, en particulier pour établir l’unité.

En somme, le point fondamental que Camus admire et retient de Nietzsche, c’est le sens de la terre, l’appel-pour-la-vie, la figure du créateur.A ce titre, le sublime de Discours de Suède en 1958 exprime à lui seul la maturation de cette relation.
Les vrais artistes ne méprisent rien. Ils s’obligent à comprendre au lieu de juger. Et s’ils ont un parti à prendre en ce monde ce ne peut être que celui d’une société où selon le grand mot de Nietzsche « ne règnera plus le juge mais le créateur », qu’il soit travailleur ou intellectuel

NB : son discours de Suède est dispo en audio par Emule (Camus, Albert - Discours prononcé devant l’académie Nobel)

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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Ubu le Dim 2 Mar 2008 - 20:26

à Mespheber,

Et le très infect Paul, ai-je le droit de l'insulter? Après tout il a corrompu le christianisme (esclavagisme, antisémitisme*, misogynie, homophobie) et son influence nauséabonde continue à se faire sentir aujourd'hui!


* 1 Th 2, 14-16
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Invité le Dim 2 Mar 2008 - 20:35

Pas plus que Nietzsche ou Hitler. Cela n'apporte rien, est indigne et te rabaisse. Une insulte n'a jamais valu un bon argumentaire.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Fée Violine le Dim 2 Mar 2008 - 20:53

Ubu, n'oubliez pas la charte du forum. C'est un peu limite, là.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Ubu le Dim 2 Mar 2008 - 21:30

Bon d'accord, je me calme. :truce:
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par christianc le Dim 2 Mar 2008 - 21:32

Ubu a écrit:à Mespheber,

Et le trèsxxxxx Paul, ai-je le droit de l'insulter? Après tout il a corrompu le christianisme (esclavagisme, antisémitisme*, misogynie, homophobie) et son influence nauséabonde continue à se faire sentir aujourd'hui!


* 1 Th 2, 14-16

Ubu réellement arrête c'est complètement faux et contraire aux écrits de Paul..

Esclavagisme : dans la lettre à Philemon Paul protège un esclave en fuite, d'une part tout en le protégeant auprès de son maitre Philemon, de plus Paul n'a jamais justifié l'esclavage il dit à Philemon "Considère Onesime comme un homme et un frère"..
Par ailleurs il y avait les contingences sociales de l'époque et il faut savoir qu'à l'époque la situation d'un travailleur libre pouvait être pire que celle d'un esclave et un esclave pourvait gagner de quoi se racheter..

Antisémitisme : Le fondement de la doctrine de Paul est dans romains 11, tout le chapitre ou il expose que son évangile, la doctrine du Christ se relient à l'élection d'Israel et que Dieu n'a pas renié son peuple..

Misogynie : Romains 13: Saluez Andronicus et Junia .. mes parents ce sont des apotres remarquables.. (Non seulement il travaille avec des femmes, ) Ordre de politesse le plus important devant : "Saluez Prisca et Aquilas) mais en plus il salue par écrit une apôtre éminente de la communauté de Rome...

Homophobie : niet, cela ne tient pas, par contre l'Apotre a été très ferme contre la prostitution masculine et surtout les abus sexuels, qui sont la plaie de l'empire Romain.. , comme toute autre forme de prostitution, ce sont les termes qu'il emploie qui sont traduits par "homosexuel" alors qu'is s'agit d'abuseurs sexuels qui ne changent pas de voie..

[La traduction de la NIV dit justement sur les mêmes points "ni les abuseurs sexuels " .. sous entendu homo..).. D'ailleurs les abuseurs sexuels sont mis sous le même rejet que les marchands d'esclaves ou les meurtriers...

Dans 1 Timothée c'est pareil, linguistiquement ce n'est pas le contenu du 20 eme siècle..


A l'origine l'Apotre a voulu une communauté "séparée" isolée protégée du monde, "ni juif ni grec, ni homme ni femme", mais cette communauté dans le monde réel doit se protéger..

Les relations des uns avec les autres doivent être empreintes de respect..

"La volonté de Dieu est que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité";. pas que les chrétiens "réveillés" leur tapent sur la tête à coup de bible...
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Invité le Dim 2 Mar 2008 - 21:46

christianc a écrit:Antisémitisme : Le fondement de la doctrine de Paul est dans romains 11, tout le chapitre ou il expose que son évangile, la doctrine du Christ se relient à l'élection d'Israel et que Dieu n'a pas renié son peuple..
En fait, d'après l'étude menée par Gérard mordillat et Jérôme Prieur, une partie des textes de Paul aurait été altérée après sa mort et on souligne plusieurs passage dont le style dénote avec le reste du texte. Ajoutons à cela une interprétation erronée à uneépoque où, pour l'Empire Romain moribond, l'ennemi était autant gaulois que juif, des peuples qui dérogeait à la Pax Romana, et voilà le travail.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Ubu le Dim 2 Mar 2008 - 21:55

à Christianc,

Certes, Paul dit aussi cela, il était un progressiste par rapport aux standards de son temps. Mais un texte religieux qui se fait passer pour la Parole de Dieu ne doit pas être jugé selon les standards de son temps, mais selon les standards de notre temps, parce que c'est à nous que les Églises s'adressent.

Vous avez oublié de mentionner des passages comme Romains 1 (homophobie), Colossiens 3 (écrit sans doute par un disciple de Paul, MAIS canonique.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Fée Violine le Dim 2 Mar 2008 - 21:57

Ubu a écrit:Bon d'accord, je me calme. :truce:

c'est bien Very Happy

allez plutôt faire un peu de sport, si vous avez besoin de vous défouler ! :panda:
ce serait mieux, non ? surtout que le printemps arrive. Enfin peut-être pas chez vous, mais ici aujourd'hui on a eu un temps magnifique sunny
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Message par Ubu le Dim 2 Mar 2008 - 22:00

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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par christianc le Dim 2 Mar 2008 - 22:10

Ubu a écrit:à Christianc,

Certes, Paul dit aussi cela, il était un progressiste par rapport aux standards de son temps. Mais un texte religieux qui se fait passer pour la Parole de Dieu ne doit pas être jugé selon les standards de son temps, mais selon les standards de notre temps, parce que c'est à nous que les Églises s'adressent.

Vous avez oublié de mentionner des passages comme Romains 1 (homophobie), Colossiens 3 (écrit sans doute par un disciple de Paul, MAIS canonique.

En préliminaire je dirais que jamais on ne parle des écrits comme de la Parole de Dieu, seul le Christ est appelé Parole de Dieu dans le Nouveau Testament... (la Parole de Dieu n'est pas un livre)



je n'oublie rien Romains 1, c'est un contre sens, le Commentaire d'Emmaüs dit que Paul reprend "une diatribe " une critique courante dans les communautés de son temps pour la "retourner" contre ceux qui portent de telles critiques..

Je résume les "croyants disent que les païens ne sont pas moraux parce qu'ils refusent de reconnaitre Dieu"
Et Paul enchaine par

Romains 2 : 1 " Tu es donc inexcusable toi qui juges , parce qu'en jugeant autrui tu te condamnes toi même.."

Le découpage en chapitre vient du 16eme siècle et la conclusion de la prédication commencée au chapitre 1 se trouve dans le chapitre 2.. Et va de 2:1 à 2:16..

C'est un style "oral" et dans un style "oral" on reprend des arguments que l'on veut critiquer..

Col 3, pas vraiment de doute sur la canonicité de cette épitre (la canonicité présuppose l'apostolicité), le vocabulaire est identique au vocabulaire utilisé par Paul dans les autres épitres d'autre part , on peut reconnaitre qu'elle reprend les mêmes thèmes que l'épitre aux éphésiens..

Un texte sans contexte n'est qu'un prétexte..


Dernière édition par christianc le Dim 2 Mar 2008 - 22:14, édité 1 fois
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Fée Violine le Dim 2 Mar 2008 - 22:13

Ubu a écrit:jevole

moi aussi j'aime bien ce smiley !
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par Ubu le Dim 2 Mar 2008 - 23:15

à Christianc,

Êtes-vous en train de dire que l'homophobie répugnante des évangélistes (Evangelicals) est fondée sur un tragique malentendu??? :panique:

Je remarque aussi que vous n'avez pas répondu concrètement à Colossiens 3, qui est un tissu d'atrocités.
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Re: aux adolescents nietzschéens

Message par christianc le Lun 3 Mar 2008 - 5:48

Ubu a écrit:à Christianc,

Êtes-vous en train de dire que l'homophobie répugnante des évangélistes (Evangelicals) est fondée sur un tragique malentendu??? :panique:

Je remarque aussi que vous n'avez pas répondu concrètement à Colossiens 3, qui est un tissu d'atrocités.

Oui pour le premier point, et surtout sur une méconnaissance de la Bible d'une part (malgré un vernis qui peut faire illusion) ainsi que du refus de l'étudier et de tenir compte des langues originales.

Un malentendu qui est une résultante .. D'une part ce mouvement est "importé" des Etats Unis, d'autre part il s'est fondé aux USA sur des positions très "réactionnaires", en gros il importe l'homophobie des milieux d'extrème droite américains dans la culture française..

(Voir à ce sujet - pour le terreau d'origine le livre de Chris Hedges "American Fascists")

Quel est le passage qui vous pose pbm dans Col 3, oui je vois , comme dans Ephesiens..

C'est une question de société...

Paul vit dans une société qui est ce qu'elle est dans lequel probablement l'un des conjoints est chrétien et l'autre ne l'est pas.

Ou l'un des membres de la communauté est chrétien et esclave et l'autre est propriétaire d'esclave.

Dans l'antiquité grecque et romaine la femme mariée est une "quasi mineure" par contre celle qui est devenue indépendante a un énorme prestige (Paul coopère avec Lydie marchande de pourpre qui est une véritable chef d'entreprise)

Le texte

Les relations dans la famille
18 Femmes, soyez soumises chacune à son mari, comme il convient à des femmes qui appartiennent au Seigneur.

19 Maris, aimez chacun votre femme et ne nourrissez pas d'aigreur contre elles.

20 Enfants, obéissez à vos parents en toutes choses, c'est ainsi que vous ferez plaisir au Seigneur.

21 Mais vous, pères, n'exaspérez pas vos enfants, pour ne pas les décourager.

Correspond à des relations symétriques, dans le contexte du temps, il faut aussi remarquer que les prescriptions de Paul sont données à une communauté locale et n'ont pas valeur "universelle", pour répondre de manière implicite aux questions posées..

Cela se voit dans d'autres épitres ou il répond à des questions, (quelle est la préséance dans la famille, que faire en cas de conflit) cela peut sembler bizarre mais Paul est un rabbin et le rabbin dans le cadre du Judaïsme tranche dans ce genre de sujet.

Le texte fonde des relations d'estime et de respect, formulé dans le contexte de l'époque, pour l'appliquer à notre temps il faudrait prendre en compte notre contexte qui est celui de la co-responsabilité dans la famille.

La société est patriarcale depuis des milliers d'années et là elle l'est encore, la femme y est considérée comme une possession du mari, Paul introduit l'idée qu'elle a part aussi à la "vie éternelle"...

La partie sur les esclaves est du même ressort

22 Esclaves, obéissez en tous points à vos maîtres terrestres, et pas seulement quand on vous surveille, comme s'il s'agissait de plaire à des hommes, mais de bon gré, parce que vous révérez le Seigneur.
23 Quel que soit votre travail, faites-le de tout votre cœur, et cela par égard pour le Seigneur et non par égard pour des hommes.
24 Car vous savez que vous recevrez du Seigneur, comme récompense, l'héritage qu'il réserve au peuple de Dieu. Le Maître que vous servez, c'est le Christ.
25 Celui qui agit mal recevra, quant à lui, le salaire que méritent ses mauvaises actions, car Dieu ne fait pas de favoritisme.

Col 4:1

1 Maîtres, traitez vos serviteurs avec justice et d'une manière équitable, car vous savez que vous avez, vous aussi, un Maître dans le ciel.


J'ai introduit Col 4:1 à la suite car la césure en chapitre pose des problèmes,
Col 4:1 est la fin du texte précédent et il rétablit l'équilibre, dans le contexte du temps, les obligations sont réciproques.


L'esclavage existe et Paul n'y peut rien, que dire à des esclaves devenus croyants ? Doivent ils se rebeller ? Ou désobéir..

(L'esclavage ne sera supprimé dans le monde qu'à partir de 1830) Paul n'a pas les moyens de faire partir une "révolution sociale" qui ferait disparaitre l'esclavage.. (C'est la révolution industrielle du 19eme siècle qui va généraliser le salariat ... Que certains auteurs de l'époque ont appelé "l'esclavage salarié"..)

Pour résumer ,
Les lettres de Paul sont
- contextuelles (adressées à une communauté locale pour résoudre ses problèmes)
- factuelles
- Ancrées dans les relations sociales du temps (ce qu'elles sont) réalistes
- Seuls les principes peuvent en être actualisés dans notre contexte, le principe que j'en tirerais serait un principe

- de respect, de réciprocité dans les relations dans la famille, dans le couple et dans le monde du travail

Au 18eme et 19eme siècle aux Etats Unis bon nombre de propriétaires d'esclaves d'origine Quaker, Baptistes avaient commencé à affranchir leurs esclaves..
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