MARTHE ET MARIE

Le "relativisme agressif" en Europe

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Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Fée Violine le Ven 29 Fév 2008 - 8:05

L’Europe est dans une phase de « relativisme agressif », déclare M. Introvigne

Entretien avec le fondateur et directeur du CESNUR


ROME, Jeudi 28 février 2008 (ZENIT.org) - L'Europe se trouve dans une phase de « relativisme agressif », estime le professeur Massimo Introvigne, auteur du livre « Il segreto dell'Europa. Guida alla riscoperta delle radici cristiani », (Le secret de l'Europe. Guide à la redécouverte des racines chrétiennes) publié aux éditions Sugarco.

« Et les nouveaux relativistes agressifs veulent que le relativisme devienne une loi officielle de l'Etat », affirme dans cet entretien à ZENIT le dirigeant de l'Alliance catholique, fondateur et directeur du CESNUR, le Centre d'études sur les nouvelles religions.

Zenit - L'Europe vit-elle une crise d'identité ?

M. Introvigne - A deux reprises, le pape (dans son discours à la curie romaine lors de la présentation des vœux de Noël, le 22 décembre 2006 et, à l'occasion du cinquantenaire des Traités de Rome, le 24 mars 2007) a utilisé une expression forte, affirmant que l'Europe semblait vouloir « prendre congé de l'histoire ».

« Prendre congé de l'histoire » signifie baisser le rideau, saluer les spectateurs et admettre que la représentation est finie. Que cela a été beau sur le moment mais que maintenant c'est fini. Est-ce possible ? Certainement : contrairement aux êtres humains, les civilisations n'ont pas une âme immortelle. Elles ont, dans l'histoire, un début et une fin, et l'Europe n'échappe pas à la règle. Est-ce à cela que nous assistons ? Beaucoup d'hommes politiques le nieraient.

Toutefois, Benoît XVI a mis en lumière trois aspects, d'ailleurs cités tels quels dans les deux discours que je viens de mentionner, se rapportant à des faits très difficilement contestables.

Le premier est la « forme d'apostasie d'elle-même » de l'Europe, le refus de reconnaître ses propres racines, et sa propre histoire, qui conduit ensuite à une faiblesse et à un manque d'identité vis-à-vis de toute attaque ou d'acharnement extérieur. Que l'Europe ne parvient pas à parler d'une seule voix nous le voyons encore ces jours-ci à propos du Kosovo.

Le deuxième aspect est cette séparation entre les lois et la morale. Pas un simple éloignement de la part de la politique, ou de tout homme politique, par rapport à la morale privée et publique, qui n'est un problème ni récent ni purement européen, mais qui traverse toute l'histoire humaine. Non : il s'agit de l'autonomie, d'abord théorisée et puis fatalement pratiquée, des lois de la morale. De l'éthique, non de la religion, si bien que les critiques d'« ingérence » à l'encontre de l'Eglise n'ont à leur tour aucun sens, s'agissant ici de la morale naturelle et de ces règles d'un jeu que l'on appelle société - le pape parle de « grammaire de la vie sociale » - qui ne sont en soi ni chrétiennes, ni athées ou bouddhistes et que tout le monde devrait partager.

Zenit - Et cette grammaire de la vie sociale n'est pas respectée ?

M. Introvigne - Disons qu'aujourd'hui en Europe on affirme que ces règles du jeu n'existent pas, et que le législateur doit se limiter à jouer les notaires et à officialiser tout ce qui se passe déjà dans la société (ou les médias lui font croire que c'est ce qui se passe). Il y a des couples homosexuels ? Le législateur en prend acte et les assimile aux familles. Il y a des musulmans qui vivent en polygamie ? Le législateur les régularise, allant même jusqu'à appliquer la sharia comme le voudraient certaines personnes en Europe, voire même certaines personnalités. Dans les hôpitaux on pratique l'euthanasie ? L'Etat-notaire la fait passer sous forme de loi, comme cela vient d'être le cas au Luxembourg.

Le troisième aspect est la crise démographique, le fait dramatique qu'en Europe naissent toujours moins d'enfants : sur ce point, les faits refusent obstinément de coopérer avec les théories de ceux qui disent que l'Europe n'est pas en crise, et les résultats apparemment en contre tendance de certains pays dérivent souvent des nouvelles normes sur la citoyenneté, qui calculent le nombre de naissances en y insérant également les enfants des immigrés.

Zenit - Laïcisme agressif et antichrétien, relativisme. Nous traversons une bien sombre époque ?

M.Introvigne - Un intellectuel non catholique, communiste, comme Antonio Gramsci disait que quand il fait mauvais on a tendance à s'en prendre au baromètre, alors que « ce n'est pas en enlevant le baromètre que l'on chassera le mauvais temps ».

En Europe, aujourd'hui, nous assistons à ce phénomène : du moment que Benoît XVI est le seul, ou presque, à dénoncer la situation dramatique de crise sur les trois aspects que je viens d'évoquer - certes, peut-être aussi parce qu'il n'a pas à se présenter à des élections, où les électeurs généralement ne récompensent pas les porteurs de mauvaises nouvelles -, dans l'imaginaire d'un certain laïcisme européen, il finit par être le baromètre de Gramsci.

Mais ce n'est pas en empêchant le pape de parler, - comme cela a été le cas à l'université « La Sapienza » de Rome -, que les problèmes disparaissent. Et puis il y en a d'autres qui pensent que les problèmes dénoncés par le pape sont en réalité des ressources : que la crise de la famille traditionnelle, l'avortement, l'euthanasie, la négation du concept de loi naturelle, le multiculturalisme effréné et selon lequel ne pas accepter de légaliser la polygamie dans une société où les musulmans sont nombreux constitue une forme de racisme, sont autant de phénomènes positifs à promouvoir qui nous porterons à une société moins conflictuelle.

Tous ceux-là prétendent que le conflit naît de la prétention de celui qui pense qu'il existe une vérité ; et que là où il convient que la vérité n'existe pas le conflit disparaît.

Cette utopie a si souvent été démentie par l'histoire que la soutenir aujourd'hui devrait être embarrassant : or il n'en est pas ainsi.

La où les sociétés sont complexes, - et l'Europe d'aujourd'hui l'est -, il n'y a pas d'issue possible : ou bien l'on trouve entre les personnes qui ont une culture et une religion différentes, une « grammaire de la vie commune », des règles communes qui permettent de cohabiter, lesquelles peuvent seulement dériver de la raison et d'une loi naturelle que la raison peut connaître, ou bien l'on se réduit au conflit de tous contre tous.

Ou bien on résout les questions conflictuelles en se référant à un droit naturel valable pour tous ou bien on se résout à tout résoudre par la violence et par les bombes.

Zenit - Vous parlez de différentes phases de relativisme. Ou en sommes-nous aujourd'hui ?

M. Introvigne - Nous nous trouvons dans la phase du relativisme agressif. Les relativistes d'autrefois, même s'ils ne le pratiquaient pas toujours, théorisaient la maxime de Voltaire selon laquelle « je ne partage pas ton idée mais je suis disposé à donner ma vie pour que tu puisses la soutenir librement ».

Nous le savons, Voltaire était le premier à ne pas mettre en pratique cette maxime quand il s'agissait de l'Eglise catholique.

Toutefois, il y avait, et il y a encore, d'anciens voltairiens qui croient vraiment à ce qu'ils disent et qui, tout en étant des relativistes, ne demandent pas à l'Etat de punir ceux qui ne le sont pas.

En revanche, les nouveaux relativistes agressifs veulent que le relativisme devienne une loi officielle de l'Etat, prévoyant dans le même temps une répression pénale à l'encontre des non relativistes. Un simple exemple : les relativistes d'autrefois affirmaient que « la chambre à coucher d'un homosexuel est son château » (adaptant cette affirmation à une vieille maxime anglaise: le château est un lieu dans lequel même le roi, avec ses lois, ne peut entrer), que l'Etat doit ignorer et où les homosexuels, ni plus ni moins que les hétérosexuels, doivent être laissés libres de faire ce qu'ils veulent.

Le nouveau relativiste prétend au contraire que l'Etat construise à l'homosexuel les murs de son château et procède à l'arrestation de tous ceux qui s'en approcheraient ou, tout simplement, exprimeraient une quelconque opinion critique. Tel est le sens des lois sur l'homophobie, qui ne punissent absolument pas ceux qui malmènent ou insultent trivialement les homosexuels (pour cela il y a déjà naturellement les lois ordinaires) mais répriment, selon la formule de la loi proposée par le gouvernement italien aujourd'hui démissionnaire, ceux qui expriment des « jugements de supériorité », autrement dit qui considèrent l'union hétérosexuelle supérieure par rapport à l'union homosexuelle, ou qui pensent, comme le fait l'Eglise, que cette dernière est intrinsèquement désordonnée.

Zenit - Alors, quel est le secret de l'Europe ?

M. Introvigne - Le secret de l'Europe est son histoire millénaire, dans laquelle viennent se greffer évidemment d'autres éléments - par exemple, on ne peut ignorer l'apport des communautés juives - mais qui, dans son itinéraire de fond, est une histoire chrétienne. Bien que recouverte des détritus de cet énorme feu de barrage ouvert par le laïcisme, les valeurs de cette histoire sont encore vivantes et présentes.

Certes, elles le sont plus dans certains pays que dans d'autres : par exemple, à propos de l'Italie, Benoît XVI a dit au congrès ecclésial de Vérone, le 19 octobre 2006, que « l'Eglise y est une réalité très vivante, - et nous le voyons! -, qu'elle est encore très présente au milieu des gens de tous âges et de toutes conditions » et que « les traditions chrétiennes y sont encore bien ancrées et continuent de produire leurs fruits ».

On pourrait alors dire que Benoît XVI parle d'un côté d'une Europe « prête à prendre congé de l'histoire », et qu'il voit de l'autre (au moins en Italie, mais il ne s'agit certes pas du seul et unique pays pour qui vaut ce genre de considérations et à qui le pape, dans son discours, adressait ses propositions) des « traditions chrétiennes encore enracinées » : serait-ce une contradiction ? La réponse est non.

En parlant de la crise de l'Europe, le pape ne nous invite pas à des funérailles, mais au chevet d'un malade. Un malade grave, auquel il est inutile de cacher la gravité de son état. Mais un malade qui possède encore en lui, cachées quelque part, toutes les potentialités pour guérir.

En bon médecin, Benoît XVI, sans cacher les risques que ce mal devienne mortel, scrute avec attention et valorise systématiquement chaque petit signe d'amélioration, chaque petit signe de guérison.

Si une petite plante se met à pousser dans le désert, on ne la déracine pas, on la cultive pour qu'elle devienne demain un arbre et après-demain une forêt. Mais pour cultiver cette petite plante il faut l'irriguer, et l'enthousiasme ne suffit pas : lorsqu'il s'agit du pape, de ses interventions, cet enthousiasme est toujours un bon point de départ. Mais il faut l'eau pure de la doctrine et du magistère.

L'ouvrage « Le secret de l'Europe » est le fruit de mes 35 années d'expérience vécue au sein de l'Alliance catholique, une agence de laïcs catholiques qui a pour objectif principal d'étudier, de diffuser et d'appliquer l'enseignement du magistère pontifical.

Jamais comme en ce moment - et je le dis absolument sans mépris pour celui qui, dans l'Eglise, aurait une autre vocation ou d'autres méthodes de travail -, je n'ai trouvé l'œuvre de diffusion des enseignements du pape (je pense par exemple à la magnifique fresque de l'histoire profane et de l'histoire du salut dans la « Spe salvi », qui comme toujours a disparu du radar des moyens de communication de masse quelques jours à peine après sa publication) aussi indispensable et urgente.

Miriam Díez i Bosch

Traduit de l'italien par Isabelle Cousturié
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Invité le Ven 29 Fév 2008 - 17:37

Encore un type qui a peur du changement. Rolling Eyes
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Cécile le Sam 1 Mar 2008 - 5:02

Mespheber a écrit:Encore un type qui a peur du changement. Rolling Eyes

Le changement peut effectivement faire peur, surtout quand il n'est pas synonyme de progrès, comme certaines lois récentes le démontrent.
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Fée Violine le Sam 1 Mar 2008 - 11:53

oui, j'allais le dire ! Le changement n'est pas une valeur en lui-même. Quand on voit tous ces hommes politiques qui nous annoncent des changements et qui font des désastres, ça donne plutôt envie d'être conservateur !
Tu es pour le "relativisme agressif", Mespheber ?

Le mot "progrès" me fait toujours penser à la fameuse blague du chef d'Etat (d'un pays quelconque) qui fait un discours, annonçant fièrement : " Mes chers compatriotes, l'an dernier nous étions au bord de l'abîme. Depuis, nous avons fait un décisif pas en avant" !
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par polaire le Sam 1 Mar 2008 - 12:11

ah le CESNUR ..ses relations avec l 'extrême droite sont patentes


(je cite )


Dans un article de Libération publié le 5 juin 2001, le professeur Régis Ladous, qui accorda une maîtrise aux recherches négationnistes de son étudiant Plantin, répond aux questions d'Olivier Bertrand. Il assure qu'il se serait écarté du CESNUR, une association internationale de dialogue avec les sectes, après avoir "constaté les dérives de son directeur, Massimo Introvigne, un avocat proche des mouvements catholiques traditionnalistes de l'extrême droite italienne". La date de cet éloignement n'est pas clairement définie, mais on peut déduire des déclarations du professeur lyonnais qu'elle se situe au milieu des années 90, et que Régis Ladous n'aurait adhéré à ce groupe d'études sur les "Nouveaux Mouvements Religieux", que de 1990 à 1995. Son nom n'en continue pas moins de figurer en bonne place, aujourd'hui, sur les organigrammes de la section italienne.

En fait, il semble bien que les liens n'aient été que très récemment rompus, si on se réfère au sommaire de la revue pro-CESNUR Politica Hermetica, où Régis Ladous apparaît depuis l'an 2000 en qualité de membre du Comité scientifique aux côtés de nombreux collaborateurs de Massimo Introvigne.

Auparavant, Régis Ladous se contentait de fournir des articles à la revue, de participer à des colloques ou donner des livres à la collection Politica Hermetica dont l'un, Un bonheur russe, publié en 1998, est dédicacé à ce... Massimo Introvigne. Loin des yeux, près du coeur...

Nos recherches nous ont permis de retrouver la trace de plusieurs colloques du CESNUR auxquels Régis Ladous a prêté ses lumières.
La plus intéressante de ces rencontres internationales s'est déroulée du 6 au 8 avril 1992 dans les locaux de la Bibliothèque municipale de Lyon, et le thème en était "Le défi magique".
L'un des intervenants vedettes de ce colloque n'était autre que le président de l'époque du CESNUR, Monseigneur Giuseppe Casale, archevêque de Foggia et réputé proche de la très droitière Alleanza Cattolica. Sur la trentaine d'invités, plus de la moitié appartenaient directement au CESNUR comme Massimo Introvigne, Eileen Barker, Luigi Berzano, Antoine Faivre, Michael W. Homer, Régis Ladous, Jean-Pierre Laurant, J. Gordon Melton, Ermanno Pavesi ou faisaient partie de sa mouvance. Quelques universitaires n'ont manifestement pas compris où ils mettaient les pieds et doivent regretter aujourd'hui de figurer sur la photo! (...)

La Commission d'historiens nommée par Jack Lang aura-t-elle les moyens de s'interroger sur la somme de négligences, voire de complicités, qui a permis au CESNUR d'être organisateur d'un colloque universitaire, et à des personnages tels que Christian Bouchet (militant "national-révolutionnaire" qui vient d'être nommé secrétaire général de "Unité Radicale", un groupuscule d'activistes né de la fusion du GUD et de Jeune Résistance, aujourd'hui directement lié au MNR de Bruno Mégret.) d'être légitimés par les instances scientifiques?""""""""
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par polaire le Sam 1 Mar 2008 - 12:13

quand les fascistes et les neonazis viennent vous parler de relativisme agressif .

je ne rêve pas .
c'est pas le moment de dormir .
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Fée Violine le Sam 1 Mar 2008 - 12:33

Je n'aime pas beaucoup Libé.
Même si cet auteur a des liens avec l'extrême-droite, il n'est pas néonazi, puisqu'il est catholique !
Je ne juge pas cette déclaration en fonction de la personnalité de l'auteur, mais en fonction de ce qui est dit. Et ce qu'il dit me paraît bien, sauf l'allusion aux enfants d'immigrés, qui effectivement est typique de l'extrême-droite.
Si c'était quelqu'un de douteux, il ne serait pas interviewé par Zénith.
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 12:56

ben dis donc..

pas neo-nazi puisque catholique... hélas. What a Face ce n'est même pas une certitude.

pas douteux puisque interviewé par Zénith...

si c'est pas de l'a-priori, ça, Shocked Shocked



une chose est sure : il n'y a pas que les enfants d'immigrés qui sont un problème pour moi dans ce texte.
surtout qu'elle vient juste après des remarques sur la polygamie... soit la situation est fortement différente en italie, soit il n'y a guère que les extrêmistes justement pour voir dans le multiculturalilsme l'appel à autoriser la polygamie pour les uns... comme si tous les musulmans étaient polygmes... quel amalgame.


les remarques sur les homosexuels et l'homophobie tout autant. bien sur, cet exemple n'est pas choisi par hasard... comme le disait Jo l'autre jour, il serait souhaitable de remonter un peu au dessus de la ceinture un jour.


l'appel à droit naturel valable pour tous.... encore faudrait-il le expliquer de quoi il s'agit. en général, ce sont encore les extrémistes qui en parlent...en laissant entendre que leur droit à eux est naturel, et pas celui des autres...

Nn, franchement, cela ne me plait pas du tout comme texte.

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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Fée Violine le Sam 1 Mar 2008 - 16:57

je viens de relire attentivement ce texte. Je ne vois pas où est le problème ?
Il ne fait que citer Benoît XVI et commenter ses déclarations.
L'agence Zénith est l'agence du Vatican. Je fais entièrement confiance au Vatican.
Quant aux nazis ou néonazis, par définition ils sont antichrétiens ! C'est une idéologie païenne, qui hait foncièrement le monothéisme et l'humanisme. Non ?
Il ne dit pas que tous les musulmans sont polygames, il dit que "des" musulmans sont polygames. Et si dans certains pays d'Europe on applique la charia, je trouve ça plutôt inquiétant !!!
Et le laïcisme agressif, j'aime pas non plus !
Je n'aime pas l'agressivité en général, d'ailleurs.
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Cécile le Sam 1 Mar 2008 - 17:22

Et si dans certains pays d'Europe on applique la charia, je trouve ça plutôt inquiétant !!!

Je suis bien d'accord !

Tous doivent observer les lois du pays où ils se trouvent...La fille d'amis, reporter, actuellement en Irak, est bien obligée de porter un voile...

J'ai apprécié que plusieurs journaux danois aient publié "les caricatures" en réaction à la tentative d'attentat contre l'auteur de ces caricatures. Même ceux qui, à l'époque, n'avaient pas apprécié...Mais on ne tue pas pour un dessin, même de mauvais goût !
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 17:39

Je n’aime pas particulièrement l’agressivité non plus. :gnark:




Le texte parle essentiellement, et c’est le titre du fil, de relativisme agressif.
Personnellement, je récuse le terme.


C’est sa manière de le voir qui le rend agressif, parce qu’il se sent agressé par ce relativisme.

Du coup, il prend des exemples « comme par hasard » dans le terreau habituel de l’extrême droite, c’est à dire en particulier au sujet de l’immigration. Ou de l’homosexualité. Pour moi, quelqu’un qui commence par « un simple exemple », et qui choisit l’homosexualité (comme si dans nos sociétés, c’était le principal problème, y compris du relativisme) se disqualifie à mes yeux. Je dis bien à mes yeux.


Un auteur qui voit ainsi les changements de notre société est un manipulateur : « le multiculturalisme effréné et selon lequel ne pas accepter de légaliser la polygamie dans une société où les musulmans sont nombreux constitue une forme de racisme ».
Parce que je ne vois pas qui dans la société souhaite la polygamie au nom du multiculturalisme.
Mais c’est bien sur un épouvantail porteur de certaines idées.



et lorsqu'il poursuit ainsi : "Tous ceux-là prétendent que le conflit naît de la prétention de celui qui pense qu'il existe une vérité"
amalgamant dans une même réprobation ceux qui souhaiteraient voir la polygamie légalisée et ceux qui estiment que la vérité n'est pas toujours aussi simple et unique dans une société qu'il parait le souhaiter, il tient un discours réducteur, et qui effectivement, ne me plait pas.




Quant aux nazis ou néonazis, par définition ils sont antichrétiens ! C'est une idéologie païenne, qui hait foncièrement le monothéisme et l'humanisme. Non ?
L'idéologie est antichrétienne. mais personnellement, j'ai croisé la route de néo-nazi qui allaient à la messe tous les dimanche. alors entre l'idéologie et les personnes....
Je connais bien des communistes chrétiens.... et même des membres de la LCR qui sont catholiques (pratiquants occasionnels il est vrai).


L'agence Zénith est l'agence du Vatican. Je fais entièrement confiance au Vatican.

Je fais confiance au Vatican en ce qui concerne la foi. pas nécessairement en ce qui concerne la politique, ni en ce qui concerne l'analyse de la société.



A coté de cela...
Bien sur je suis contre la charia... et j'ai été révoltée lorsqu'une juge allemande à considéré que comme telle femme était d'origine marocaine, il n'était pas normal de l'autoriser à divorcer si son mari la battait, là bas, c'est normal... What a Face


Dernière édition par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 18:28, édité 1 fois

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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 17:42

Cécile a écrit: J'ai apprécié que plusieurs journaux danois aient publié "les caricatures" en réaction à la tentative d'attentat contre l'auteur de ces caricatures. Même ceux qui, à l'époque, n'avaient pas apprécié...Mais on ne tue pas pour un dessin, même de mauvais goût !

moi aussi, j'ai apprécié.

et j'ai apprécié que les caricatures aient été aussi diffusées en France.

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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Invité le Sam 1 Mar 2008 - 18:46

Fée Violine a écrit:Tu es pour le "relativisme agressif", Mespheber ?
Je suis surtout contre les belles appellations qui n'apporte rien au changement qui est en cours. Il y a une constante dans toutes les civilisations qui est le mythe de l'âge d'or et qui existe en tout individu: celui du souvenir d'une époque lointaine où tout était mieux. Sur le plan psychanalytique, on considère que c'est une réminiscence de la vie intra-utérine et que l'image du Paradis même, est une représentation de la vie prénatale, la perte du Paradis Perdu correspondant à la naissance.

Le monde que nous avons connu il y a dix ans n'existera plus jamais. Au lieu de se préoccuper de la manière de maintenir des "valeurs" ou des "règles", il serait grand temps de se mettre à l'écoute d'une société qui change complètement. Comme disait untel à une conférence à laquelle j'ai assisté, la fonction des lois est de réguler les échangeshumains auxquels elles doivent s'adapter et non le contraire, autrement on n'est plus en démocratie mais en dictature, on est en état d'asservissement de l'humain.
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Fée Violine le Sam 1 Mar 2008 - 18:55

ah bon ? des néonazis qui vont à la messe ?
n'oublie pas que j'habite en Lozère. On n'a pas ce genre de gens ici ! Je pense que dans toute la Lozère il ne doit pas y avoir un seul néonazi. On a même très peu de FN. Par contre, on a beaucoup de "Chasse pêche nature traditions".
Quant aux communistes chrétiens, c'est très différent. Car ce qui s'appelle de nos jours "communisme" n'a plus grand chose à voir avec le marxisme.


Le texte parle essentiellement, et c’est le titre du fil, de relativisme agressif.
Personnellement, je récuse le terme.
C’est sa manière de le voir qui le rend agressif, parce qu’il se sent agressé par ce relativisme.

moi aussi je me sens agressée par le relativisme, pas spécialement à propos de phénomènes de société, mais d'une manière générale quand il s'agit de religion, ou de la vérité. Dans les idées new age à la mode, il n'y a pas "une" vérité objective, chacun a "sa" vérité. Ça m'a toujours énervée, même bien avant que je connaisse st Thomas d'Aquin et tout ça !
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Fée Violine le Sam 1 Mar 2008 - 19:04

Mespheber :

je ne vois pas le rapport entre le relativisme et le mythe de l'âge d'or ?
Bien sûr que c'était pas mieux avant. Ça ne me paraît pas être le sujet.
Le sujet, c'est de savoir s'il y a une nature humaine. Parce que s'il y a une nature humaine, il y a un mode d'emploi de l'humain, donc des choses qui ne peuvent pas changer. Un enfant naîtra toujours d'un père et d'une mère, et il aura toujours besoin de grandir avec un père et une mère. Et les lois ne changeront pas ça. C'est à dire qu'ils feront peut-être naître un enfant sans père ni mère, mais alors justement on ne sera plus en démocratie. Les lois servent à protéger les citoyens, donc elles doivent être basées sur du solide.
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 19:35

Parce que s'il y a une nature humaine, il y a un mode d'emploi de l'humain, donc des choses qui ne peuvent pas changer. Un enfant naîtra toujours d'un père et d'une mère, et il aura toujours besoin de grandir avec un père et une mère.

ben c'est là le problème... pas sur qu'il y ait un mode d'emploi si simple que ça....

En enfant naitre d'un père et d'une mère.. disons d'un homme et d'une femme... et cela ne fait pas une nature humaine.. Je songe aux cas de viol (en particulier viols de guerres) : il n'y a pas de père...

besoin de grandir avec un père et une mère... pas sur non plus. Dans combien de société le père était présent auprès des enfants ? Montaigne expliquait ne pas vouloir s'attacher aux enfants avant 7 ans (tiens, l'age de raison), et il n'était pas le seul à penser ainsi.
de nombreuses sociétés (certes primitives) apprennent à appeler papa tout homme en age d'être leur père.... et les enfants sont élevés en commun par les femmes.

Dans la Bible même, cette affirmation est discutable :
Moïse a été élevé sans père ni mère.
David, le bienheureux David était un enfant adultérin, élevé sans son père, méprisé l'homme qui avait épousé sa mère.

Personnellement, je pense qu'il faut à un enfant un père et une mère... mais c'est parce qeu j'appartiens à notre société, à notre époque, que je le pense.

Dernièrement, j'ai eu à préparer le baptême d'un enfant : il aviat deux mères... sa soeur ainée était née de l'une des mères, lui de l'autre.
Et bien j'espère que cet enfant grandira aimé...
et ce n'est pas une question de loi mais d'amour.


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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Invité le Sam 1 Mar 2008 - 19:42

lucie a écrit:Dans la Bible même, cette affirmation est discutable :
Moïse a été élevé sans père ni mère.
David, le bienheureux David était un enfant adultérin, élevé sans son père, méprisé l'homme qui avait épousé sa mère.
La Bible n'est pas un livre d'Histoire, mais un livre d'histoires au sens symbolique...
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 19:46

ah bon ? des néonazis qui vont à la messe ?

Ben oui... pas chez moi, dans ma campagne. mais lorsque j'étais sur Paris, oui. j'ai croisé ce genre de phénomène. et snas aucun plaisir.


moi aussi je me sens agressée par le relativisme, pas spécialement à propos de phénomènes de société, mais d'une manière générale quand il s'agit de religion, ou de la vérité. Dans les idées new age à la mode, il n'y a pas "une" vérité objective, chacun a "sa" vérité. Ça m'a toujours énervée, même bien avant que je connaisse st Thomas d'Aquin et tout ça !

Moi pas.
pas tellement les idées new age, je ne connais guère.

Mais à part le Seigneur qui est Voie et Vérité (mais je ne peux que croire et pas démontrer) je ne connais pas de vérité indiscutable.

Il y a sans doute les vérités mathématiques (et mon scientifique de mari n'en est pas totalement convaincu...), mais autrement...

ça a été le gros problème qu'a entrainé la découverte du Nouveau Monde... pas de certitude... ce qui paraissait évident (par exemple le mariage indissoluble) étiat inconnu ailleurs... la morale n'était pas universelle...

Je lis en ce moment un livre intéressant d'un théologien sur le dialogue... et qui dit qu'on ne peut dialoguer que si on renonce à sa vérité...
ce qu pour lui ne veut pas dire renoncer à sa foi ou à ses propres certitudes, mais renoncer à considérer que l'on détient la vérité, la certitude, même sur ce qui nous parait le plus évident. Et donc, renoncer à l'universaliser, cette certitude.

Je ne suis pas toalement convaincue (mais je n'ai pas fini le livre).. mais un exemple est évident :
Saint Paul a du renoncer à sa vérité... une vérité pour laquelle il était prêt à tuer pourtant (ou à laisser tuer).
parce qu'une autre vérité, différente, et pour les Juifs relative s'set montrée à lui : une vérité qui disait qu'on pouvait manger avec les païens... que la circoncision n'était pas nécessaire....

et ce qui pour lui était vérité évidente.... a disparu.

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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 19:48

Mespheber a écrit:
lucie a écrit:Dans la Bible même, cette affirmation est discutable :
Moïse a été élevé sans père ni mère.
David, le bienheureux David était un enfant adultérin, élevé sans son père, méprisé l'homme qui avait épousé sa mère.
La Bible n'est pas un livre d'Histoire, mais un livre d'histoires au sens symbolique...

merci.... :gnark:

mais justement :
symboliquement, un enfant n'a pas besoin d'un père et d'une mère pour grandir et devenir un homme libre.

Si symboliquement, la Bible montre des hommes libres, libérés, qui n'ont pas eu besoin d'un père et d'une mère, c'est bien que ce n'est pas absoluement nécessaire.

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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Invité le Sam 1 Mar 2008 - 20:43

Ben l'histoire montre quand même la présence de Pharaon et de son épouse pour éduquer Moïse. De même, dans tous les cas, on constate la présence d'une éducation ou initiation par des adultes. Par ailleurs, il me semble stupide de prendre différents cas sortis de leur contexte historique et sociologique. On lira sur le thème L'homme à la découverte de son âme de Carl Gustav jung qui évoque l'évolution des sociétés humaines en fonction du poids de la conscience collective ou de groupe vers une conscience individuelle. De plus, historiquement, on admet de plus en plus qu'il fut une période où on dissociait l'acte sexuel de sa conséquence: la procréation. Dans ce contexte, il n'est pas étonnant que le rôle du pèreen tant que géniteur et responsable de l'éducation d'un enfant particulier était sans fondement.

De même, à l'heure où les modes de reproduction ont évolué et où le modèle familial a explosé, on voit se développer de nouvelles formes d'éducation et de nouvelles formes de conscience. Plutôt que lutter contre cette évolution, il serait plus intelligent de l'observer et de s'adapter.
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 20:46

De même, dans tous les cas, on constate la présence d'une éducation ou initiation par des adultes
certes... qui ne sont pas nécessairement père ou mère...

De même, à l'heure où les modes de reproduction ont évolué et où le modèle familial a explosé, on voit se développer de nouvelles formes d'éducation et de nouvelles formes de conscience. Plutôt que lutter contre cette évolution, il serait plus intelligent de l'observer et de s'adapter.

on est bien d'accord là dessus.

Si on entend bien sur qu'il s'agit de constater, d'observer sans juger, d'accepter que d'autres ont un mode de fonctionnement différent... pas nécessairement mauvais.
et ensuite, d'accueillir


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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par polaire le Sam 1 Mar 2008 - 20:50

Je ne juge pas cette déclaration en fonction de la personnalité de l'auteur, mais en fonction de ce qui est dit.

C'est toute la différence entre nous . Il est bien évident (pour moi ) que quand je lis un auteur je fais des recherches sur cet auteur et je le fais systématiquement puisque le net offre des possibilités d’enquête .
.Vous pouvez par perspicacité discerner certain tenants et aboutissants à partir du texte seul ou bien faire confiance à Zenith ( ce n’est pas mon cas, moi je fais confiance après examen , après enquête )
Je prétends que je peux connaître des tenants et aboutissant par d’autres moyens .
Je n’ai aucune confiance en Introvigne .
Vous n'êtes pas familières des mouvements d extrême droite , moi je le suis .

Je lance un deuxième ballon.( ce n'est pas du neuf (1997) certes mais du côté d Introvigne , ça ne s'est pas amélioré )

Je cite
Commission d’enquête parlementaire belge sur les pratiques illégales des sectes - Audition de Jean-Marie Abgrall, psychiatre, criminologue, expert près la cour d’appel d’Aix-en-Provence et les tribunaux (France)

28 mars 1997


Il y a quelques années, les sectes se sont unies au sein de la FIREPHIM, la Fédération internationale des religions et philosophies minoritaires, sorte de contrat d’assistance mutuelle entre les sectes lorsque l’une d’elles est mise en accusation ou menacée. Com-me la PHIREPHIM a rapidement été débusquée, les sectes ont créé une structure parallèle, le CESNUR, Centre d’études sur les nouvelles religions, dont le directeur est Massimo Introvigne, professeur à l’athénée pontifical " Regina Apostolorum ", relevant du Vatican.
Cet athénée a été fondé par les Légionnaires du Christ, mouvement très proche de l’extrême droite européenne, en fait une extrême droite catholique intégriste. C’est actuellement par ce relais que toutes les sectes européennes essaient d’obtenir une sorte de caution morale, publique et politique.

Ce même Introvigne est, par ailleurs, responsable d’une structure dénommée Alliancia Catholica, l’équivalent romain de Tradition Famille Propriété, qui est une secte d’extrême droite.

Les membres du CESNUR défendent des sectes aussi différentes que Moon, La Famille, la Worldwide Church, la religion aumiste (Mandarom), la Soka Gakkai, les Raëliens, le groupe Tradition Famille Propriété, ...
Il existe également des connexions au niveau des sites Internet. Les sectes recourent à des moyens techniques sophistiqués. Ainsi, l’Eglise de Scientologie dispose du système " minute man ", qui est une pyramide de répartition des informations utilisant à la fois le téléphone, le minitel, avec des serveurs et des systèmes de codage, etc.
Il semble également qu’existent ou aient existé certains liens entre l’Ordre du Temple Solaire et le Mandarom....................."""
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 20:53

C'est toute la différence entre nous . Il est bien évident (pour moi ) que quand je lis un auteur je fais des recherches sur cet auteur et je le fais systématiquement puisque le net offre des possibilités d’enquête .

Il m'arrive de le faire... il m'arrive aussi (et c'est le cas ici) de profiter des recherches que d'autres font.
Merci Very Happy

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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par Cécile le Sam 1 Mar 2008 - 21:11

En tant que visiteuse de prison, j'ai tendance à ne pas confondre l'homme et ses actes. Ce serait le réduire à une part de lui-même. De même, ses écrits ne révèlent qu'une part d'un homme, peut-être pas la meilleure... qui sait ? Mais considérer, a priori, que telle personne, étant connue son étiquette politique, a forcément tort sur tout, ça ne me convient pas du tout. Je ne connais pas ce Mr Introvigne, mais le texte de Zénit ne me choque pas. Peut-être que d'autres écrits de ce monsieur me heurteraient, c'est même probable s'il promeut les sectes dont parle Polaire. Mais les a priori, ça m'embête... bien que j'en ai, moi aussi !
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Re: Le "relativisme agressif" en Europe

Message par lucie le Sam 1 Mar 2008 - 21:18

chercher à savoir qui est la personne, ou se baser sur celui qui l'interroge et donne l'information... c'est bien du pareil au même.

personnellement, c'est le texte qui me dérange à plusieurs endroits dont j'ai parlé.

ensuite, les info confirment.

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