MARTHE ET MARIE

PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par Joss le Mar 28 Oct 2008 - 20:51

Nouvelles « Orientations » pour l'admission des candidats au sacerdoce
Les « compétences psychologiques » utiles au discernement

ROME, Lundi 27 octobre 2008 (ZENIT.org) - Les « compétences psychologiques » sont utiles au discernement pour l'admission et la formation des futurs prêtres : le Vatican publie un document à ce sujet.


Des « Orientations pour l'utilisation des compétences psychologiques dans l'admission et la formation des candidats au sacerdoce » viennent d'être élaborées par la congrégation romaine pour l'Education catholique, en charge des séminaires et des instituts de formation.

Ce document sera présenté à la presse accréditée au Vatican, jeudi prochain, 30 octobre, par le préfet de ce dicastère, le cardinal Zenon Grocholewski, par Mgr Jean-Louis Bruguès, O.P., secrétaire et par le P. Carlo Bresciani, psychologue, consulteur de cette congrégation.
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par lucie le Mar 28 Oct 2008 - 21:07

Joss a écrit:
doris a écrit:

Mais dès qu'il s'agit de l'église catholique, on dit : 'prêtre pédophile', et quand il s'agit d'un laïc, on ne dit pas : 'marchand de patates pédophile' !!!

Il y a :
- ce qu'on dit
- ce qui est

Ne pas tenir compte de "ce qui est" à cause de "ce qu'on dit" est une confusion qui nuit, non seulement aux victimes mais malheureusement à lEglise, donc à nous.

J'applaudis la décision ci-dessus

je suis tout à fait d'accord avec toi.
L'Eglise sort grandie lorsqu'elle ne laisse pas un crime impuni, fut-ce trente ans plus tard.

Un abus sexuel, un viol par un prêtre est odieux. l'Eglise s'est déshonnorée en laissant des crimes impunis, et n'étant pas du coté des faibles mais en tentant de se sauvegarder elle-même en dissimulant les faits.
elle sort grandie lorsqu'elle dit le crime, tout en restant proche du criminel.

si on fait "moins de foin" comme le dit Doris lorsqu'il s'agit d'un laïc, c'est parce qu'on accorde à l'Eglise et aux prêtres une aura qu'ils n'ont pas toujours...
ils ont le pouvoir de pardonner les péchés (jai entendu ce we une conférence par un prêtre qui parlait de cela), et comme tels, on ne peut admettre qu'ils commettent de tels actes....
personnellement, je ne l'admets pas en tous cas, et j'aime d'autant plus l'Eglise qu'elle apprend depuis quelques années à traiter de tels cas dans la compassion pour la victime, sans pour autant rejeter le coupable.

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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par Joss le Mar 28 Oct 2008 - 21:12

Oui et tu as vu, la psychologie fera partie du discernement des vocations...OUF !
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par lucie le Mer 29 Oct 2008 - 7:09

Joss a écrit:Oui et tu as vu, la psychologie fera partie du discernement des vocations...OUF !

d'une certaine manière, ça ne fait partie depuis longtemps, dans le cadre de l'accompagnement, mais sans être affirmé.
Et surtout, sans qu'il soit clairement affirmé qu'il faut parfois soigner certaines choses avant de pouvoir devenir prêtre.

mais cela se fait déjà, j'ai l'impression. Heureusement.


tiens, je suis contente d'avoir ainsi des nouvelles de Jean Louis Bruguès. Very Happy Very Happy

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Message par Joss le Mer 29 Oct 2008 - 7:26

Tu le connais ?
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par lucie le Mer 29 Oct 2008 - 7:32

c'était notre évêque jusqu'en juin.

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Message par doris le Mer 29 Oct 2008 - 7:43

Joss a écrit:Tu le connais ?

Bonjour Joss.
C'est un dominicain. Il a prêché les conférences de Carême à Notre Dame de Paris. Et il s'occupe de la Morale.
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par lucie le Mer 29 Oct 2008 - 7:52

Et il s'occupe de la Morale.

pas vraiment... il a enseigné la morale, si je me souviens bien, mais ce n'est vraiment pas cela qui est caractéristique chez lui quand on le connait.
c'est plutôt son désir dans le synode de recentrer sur la lecture le partage de la Parole.

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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par doris le Mer 29 Oct 2008 - 7:54

[quote="lucie"]
Joss a écrit:
doris a écrit:


si on fait "moins de foin" comme le dit Doris lorsqu'il s'agit d'un laïc, c'est parce qu'on accorde à l'Eglise et aux prêtres une aura qu'ils n'ont pas toujours...
ils ont le pouvoir de pardonner les péchés (jai entendu ce we une conférence par un prêtre qui parlait de cela), et comme tels, on ne peut admettre qu'ils commettent de tels actes....
personnellement, je ne l'admets pas en tous cas, et j'aime d'autant plus l'Eglise qu'elle apprend depuis quelques années à traiter de tels cas dans la compassion pour la victime, sans pour autant rejeter le coupable.

Bonjour Lucie. C'est évident ! Mais il y a cette absence de discernement, que le crime serait plus odieux lorsqu'il s'agit d'un prêtre catholique, que d'un 'marchand de patates' ! Donc, on ne juge plus l'homme tel qu'il est avec ses pulsions qui ne diffèrent en rien de celle d'un autre homme. Et l'argument devient une attaque contre l'église. Et l'église terrestre, c'est aussi le Christ ! Nous sommes devant une chose : que l'église terrestre est aussi sainte que l'église céleste. Quand je dis l'église terrestre, je parle toujours du Christ, de sa mission terrestre que les prêtres continuent.
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par lucie le Mer 29 Oct 2008 - 8:02

Oui, le crime est plus odieux quand c'est un prêtre (comme quand c'est un enseignant), parce que leur vocation particulière est de se voir confier des enfants.

que l'argument devienne une attaque contre l'église, oui.
mais depuis quelques années que l'Eglise a appris à ne plus protéger les coupables, beaucoup moins. C'est un argument contre l'eglise lorsqu'on se rend compte que la hiérarchie a déplacé des prêtres pédophiles, sans les dénoncer, en les laissant au contact d'autres enfants, et donc susceptibles de continuer.

Actuellement, ça ne l'est plus de la même manière, et je m'ne réjouis. j'ai suivi de près une affaire.... si triste... mais l'attitude sans concession mais toute en compréhension de l'Eglise a fait taire les rumeurs, els attaques, et a permis aussi au coupable de faire un véritable cheminement et de grandir.
Je l'ai rencontré dernièrement expliquant son chemin aujourd'hui... magnifique.
l'Eglise est grande lorsqu'elle permet cela.

je dénoncerai toujours la pédophilie dans l'Eglise et ceux qui la couvrent et ajoute ainsi le mensonge et la dissiumulation au crime. mais c'est de moins en moins l'attitude de l'église. je dénonce donc de moins en moins, et je vois de belles choses qui portent de bons fruits, quand l'attitude précédente ne portait guère de fruits...

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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par doris le Mer 29 Oct 2008 - 8:14

lucie a écrit:Oui, le crime est plus odieux quand c'est un prêtre (comme quand c'est un enseignant), parce que leur vocation particulière est de se voir confier des enfants.


A partir du moment où la condition humaine dans sa création charnelle même, est pourvue pour chacun d'entre nous, du même instinct charnel, je ne vois pas en quoi, pour un prêtre ce crime serait plus odieux. Car se serait alors, la sacralisation du mal, et non la reconnaissance que chacun est pourvu du même instinct !
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par lucie le Mer 29 Oct 2008 - 8:50

absolument pas la sacralisation du mal.
en aucun cas. je ne vois pas du tout ce qui te permet de dire de telles choses.



Pourquoi plus odieux pour un prêtre ou un instituteur ?
parce que ce sont eux à qui on fait d'abord confiance, sans se poser de question. On ne confie pas nos enfants à à un marchand de patates, mais bien à un prêtre, à un enseignant ; il abuse là non seulement de nos enfants, mais aussi de notre confiance. et il fait porter le soupçon sur tous les autres.




chacun est pourvu du même instinct, le péché des uns est aussi, en germe, le péché de chacun. Nous le savons bien. mais justement : en germe.
l'enseignement que reçoit un prêtre, sa formation lui donne davantage d'outils pour savoir ce qu'il fait...

il est important que l'Eglise fasse grandir, reconnaisse ce qui est... qu'elle pardonne ensuite, non pas en rejetant le membre qui a fait scandale, mais en lui apprenant à grandir comme à son enfant aimé, fautif mais aimé.


le prêtre que j'ai rencontré dit lui-même que son crime est pire... parce qu'il a trahi l'enfant, ses parents, sa communauté, son serment de prêtre (je ne sais pas exactement à quoi il a fait allusion) et l'Eglise.
Il dit combien il lui a fallu de temps pour admettre qu'il pouvait être pardonné... et qu'il n'en est toujours pas certain... et qu'il ne se pardonnait pas. En l'entendant, j'en pleurais.

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Message par doris le Mer 29 Oct 2008 - 9:41

lucie a écrit:absolument pas la sacralisation du mal.
en aucun cas. je ne vois pas du tout ce qui te permet de dire de telles choses.

La sacralisation du mal, en tant qu'idolâtrie de soi-même, se pensant incapable de ce mal là, tout en restant aveugle d'un autre mal que l'on commet. Et qui considère automatiquement que le mal commis par un prêtre est plus odieux que le même crime commis par un autre homme!



On ne confie pas nos enfants à à un marchand de patates, mais bien à un prêtre, à un enseignant !

L'objet du péché est toujours en relation directe avec la profession.
Quand je travaillais dans un bureau, j'affranchissais mon courrier personnel avec le courrier professionnel ! Eh bien cela s'appelle du vol !
Un jour l'un de mes courriers personnel a été retourné : à l'entreprise dans laquelle je travaillais. La logique du mal, est la même que celle du bien !


il est important que l'Eglise fasse grandir, reconnaisse ce qui est...

C'est évident ! Moi aussi, l'église m'a fait grandir : j'ai reconnu que le vol est un péché !Que se soit un timbre, ou un braquage de banque !


et qu'il n'en est toujours pas certain... et qu'il ne se pardonnait pas. En l'entendant, j'en pleurais.

Si l'on ne considère pas que le pardon même de Jésus est paradoxal, provocateur, scandaleux, alors, on ne se pardonne pas à soi-même. Il y a une hiérarchie du Pardon : celui de Dieu, celui de l'homme envers lui-même !
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par lucie le Mer 29 Oct 2008 - 9:57

Je reprends juste ce passage :

La sacralisation du mal, en tant qu'idolâtrie de soi-même, se pensant incapable de ce mal là, tout en restant aveugle d'un autre mal que l'on commet. Et qui considère automatiquement que le mal commis par un prêtre est plus odieux que le même crime commis par un autre homme!

Je ne vois toujours pas le rapport entre le fait de considérer que certaines personnes ont une responsabilité plus grande (et donc que leur faute est plus grande d'un point de vue humain) est de la sacralisation du mal.
Quant à l’idolâtrie de soi… je ne vois pas le rapport, je suis désolée.

Je précise une nouvelle fois : contrairement à ce qeu tu laisse entendre, je ne parle aps du mal commis par un prêtre en général : c’est un crime bien particulier, qui tient à la situation particulière du prêtre (comme l’enseignant, mais tu sembles oublier que je le dis systématiquement) dans ses rapports aux enfants.
Je ne parle pas du vol, je ne parle pas de mensonge, je ne parle pas de tout ce que tu veux : je parle exclusivement de la pédophilie.


Je vais cesser là cette discussion. Elle m’est trop douloureuse, le sujet est trop grave pour que je joue à cela.

Comparer l’abus sexuel d’un enfant et tout ce que cela veut dire pour la suite de sa vie, et le vol d’un timbre poste, je ne peux pas.

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Message par doris le Mer 29 Oct 2008 - 10:07

lucie a écrit:Je reprends juste ce passage :

La sacralisation du mal, en tant qu'idolâtrie de soi-même, se pensant incapable de ce mal là, tout en restant aveugle d'un autre mal que l'on commet. Et qui considère automatiquement que le mal commis par un prêtre est plus odieux que le même crime commis par un autre homme!

Je ne vois toujours pas le rapport entre le fait de considérer que certaines personnes ont une responsabilité plus grande (et donc que leur faute est plus grande) est de la sacralisation du mal.
Quant à l’idolâtrie de soi… je ne vois pas le rapport, je suis désolée.

Je précise une nouvelle fois : contrairement à ce qeu tu laisse entendre, je ne parle aps du mal commis par un prêtre en général : c’est un crime bien particulier, qui tient à la situation particulière du prêtre (comme l’enseignant, mais tu sembles oublier que je le dis systématiquement) dans ses rapports aux enfants.
Je ne parle pas du vol, je ne parle pas de mensonge, je ne parle pas de tout ce que tu veux : je parle exclusivement de la pédophilie.


Je vais cesser là cette discussion. Elle m’est trop douloureuse, le sujet est trop grave pour que je joue à cela.

Comparer l’abus sexuel d’un enfant et tout ce que cela veut dire pour la suite de sa vie, et le vol d’un timbre poste, je ne peux pas.

Je suis d'accord avec toi, Lucie. Je parle ainsi, parce que je n'ai pas d'enfant, que je n'ai pas de mari : bref ! je suis célibataire !

Je parle du mal dans l'absolu !
Et cet absolu nécessite cette égalité scandaleuse que le vol est dans le Décalogue, qui ne prévoit en rien : le viol !
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par Joss le Ven 7 Nov 2008 - 21:25

Joss a écrit:Nouvelles « Orientations » pour l'admission des candidats au sacerdoce
Les « compétences psychologiques » utiles au discernement

ROME, Lundi 27 octobre 2008 (ZENIT.org) - Les « compétences psychologiques » sont utiles au discernement pour l'admission et la formation des futurs prêtres : le Vatican publie un document à ce sujet.


Des « Orientations pour l'utilisation des compétences psychologiques dans l'admission et la formation des candidats au sacerdoce » viennent d'être élaborées par la congrégation romaine pour l'Education catholique, en charge des séminaires et des instituts de formation.

Ce document sera présenté à la presse accréditée au Vatican, jeudi prochain, 30 octobre, par le préfet de ce dicastère, le cardinal Zenon Grocholewski, par Mgr Jean-Louis Bruguès, O.P., secrétaire et par le P. Carlo Bresciani, psychologue, consulteur de cette congrégation.

SUITE :

ZF08110405 - 04-11-2008
ZENIT: http://www.zenit.org/article-19278?l=french
De l’intervention des psychologues auprès des formateurs et des séminaristes (I)

Par Mgr Tony Anatrella

Répétons-le, un examen psychologique ne sera pas imposé à tous les séminaristes avant leur entrée au séminaire. Il sera seulement proposé en fonction des cas particuliers qui remettent en cause les aptitudes pour le diaconat et le sacerdoce dont quelques exemples, parmi d'autres, ont été donnés dans le document :

- Fortes dépendances affectives lorsque le sujet a du mal à s'assumer ; manque notable de liberté dans les relations lorsque le sujet est dépendant des autres, des opinions et des humeurs et qu'il se laisse influencer.

- Rigidité excessive de caractère lorsque le sujet est enfermé dans certaines idées ou certaines conduites qu'il ne sait pas interroger ou remettre en question.

- Manque de loyauté lorsque le sujet développe des attitudes fausses, qu'il dissimule, ment, triche ou vole.

- Identité sexuelle incertaine lorsque le sujet n'est pas assuré dans son identité masculine, qu'il reste flou et ambivalent.

- Hypothèse d'une tendance homosexuelle fortement enracinée lorsque le sujet développe des attraits pour des personnes du même sexe. Il ne s'agit pas de la confondre avec le besoin transitoire du choix d'objet homosexuel de l'adolescence, au sens psychanalytique du terme qui correspond au fait de s'identifier aux personnes de même sexe pour conforter son identité sexuelle sans avoir à érotiser la relation. Elle ne se confond pas non plus avec une expérience transitoire et non répétitive qui a pu se produire à l'adolescence. Dans ce cas ce problème d'immaturité, qui n'entraîne pas une orientation irréversible, doit être résolu avant l'entrée au séminaire ou, si le sujet en prend conscience dans le cadre de la formation, la question doit être réglée au moins trois ans avant l'ordination diaconale.

- Tendance dépressive lorsque le sujet est triste, désinvestit sa réalité, doute de lui, ne s'alimente plus.

- Diverses pathologies mentales, notamment celles qui se sont manifestées pendant l'adolescence et la période juvénile et qui donnent lieu à une rémission. Sous le concept de dépression on inclut souvent divers troubles qui peuvent être évolutifs et venir compliquer la personnalité et la relation sacerdotale une fois que le sujet est dégagé et n'est plus porté par la formation.

Selon les situations, le suivi d'une psychothérapie pourra être aussi conseillé comme cela se fait d'ailleurs depuis très longtemps.

Vous l'aurez compris, le document sur l'usage de la psychologie dans la formation des séminaristes de la Congrégation pour l'Éducation Catholique, ne fait qu'actualiser, préciser et ajuster des pratiques déjà en cours, tout en invitant ceux qui les ignorent à savoir y recourir afin d'être plus réalistes
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par doris le Ven 7 Nov 2008 - 23:25

Eh ben ! Vive le Dieu psychothérapeute !!!!
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par lucie le Sam 8 Nov 2008 - 6:41

Il ne me semble pas du tout y avoir idolatrie de la psychologie : juste se souvenir que la psychologie est constitutive de l'individu et peut aider au discernement... il serait à mon avis injuste de laisser devenir prêtre quelqu'un qui dans cette vocation se ferait du mal et en ferait aux fidèles.

un examen psychologique ne sera pas imposé à tous les séminaristes avant leur entrée au séminaire. Il sera seulement proposé en fonction des cas particuliers qui remettent en cause les aptitudes pour le diaconat et le sacerdoce

pas du tout d'idolatrie là dedans...



Il me semble au contraire que l'on rappelle que l'entrée au séminaire ne peut être une psychothérapie, et que ceux qui y entreraient pour cette raison ne pourraient que se tromper.

Le discernement sur les vocations est complexe. Il est légitime que l'eglise y soit attentive.

Je fais tout à fait confiance aux prêtres, aux accompagnateurs et aux équipes qui travaillent sur le discernement religieux, qui sont à l'écoute des jeunes (et des moins jeunes) se posant la question de leur vocation, et qui les guident pour savoir quelles sont les personnalités demandant une telle évaluation.

je signale que cela se fait déjà.... et depuis pas mal d'années....

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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par Fée Violine le Sam 8 Nov 2008 - 8:51

je signale que cela se fait déjà.... et depuis pas mal d'années

heureusement !
d'ailleurs, il vaut mieux que les jeunes prêtres ne soient pas dépressifs, car leur vie est assez difficile et il faut qu'ils soient capables de supporter toutes les difficultés.
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par Joss le Sam 8 Nov 2008 - 10:48

Enfin, bon, je suis contente qu'on ressorte une mise en place peut-être ancienne mais qui avait besoin, vues les circonstances, d'être renouvelée et mise en lumière.
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par Joss le Lun 10 Nov 2008 - 10:49

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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par Cécile le Lun 10 Nov 2008 - 11:33

"Eh ben ! Vive le Dieu psychothérapeute !!!!"

Eh oui ! C'est le meilleur !

Mais dans ce domaine comme dans d'autres, nous avons souvent besoin de nos frères humains. Les psychologues ne font pas de miracles, ils aident les gens à voir clair dans leur vie; ils amènent à se poser les bonnes questions, et ce n'est pas eux qui apportent les réponses, mais les personnes elles-mêmes.
Certains sont capables de faire ce travail tout seuls, mais c'est exceptionnel, cela demande une lucidité rigoureuse.

La France reste le pays où on consomme le plus de psychotropes en tous genres. Bien souvent, une aide psychologique serait préférable. Traiter ses difficultés existentielles à coup de comprimés ne les résoud pas, cela en cache éventuellement les symptômes (tristesse, agressivité, insomnie, etc...)
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par doris le Lun 10 Nov 2008 - 12:31

Cécile a écrit:"Eh ben ! Vive le Dieu psychothérapeute !!!!"

Eh oui ! C'est le meilleur !

Mais dans ce domaine comme dans d'autres, nous avons souvent besoin de nos frères humains. Les psychologues ne font pas de miracles, ils aident les gens à voir clair dans leur vie; ils amènent à se poser les bonnes questions, et ce n'est pas eux qui apportent les réponses, mais les personnes elles-mêmes.
Certains sont capables de faire ce travail tout seuls, mais c'est exceptionnel, cela demande une lucidité rigoureuse.

La France reste le pays où on consomme le plus de psychotropes en tous genres. Bien souvent, une aide psychologique serait préférable. Traiter ses difficultés existentielles à coup de comprimés ne les résoud pas, cela en cache éventuellement les symptômes (tristesse, agressivité, insomnie, etc...)

La Fille aînée des psychotropres... C'est dans la logique du Dieu psychothérapeute !

Je vais mettre ma mauvaise foi au service de ma foi qui est bonne, elle !!!!
C'est vrai, les psychologues peuvent aider. Et de fait la psychologie du psychologue, dépend de la place qu'il veut occuper : soit la sienne au-dessus de la mienne, soit la sienne égale à la mienne !

Ceci dit, après 8 ans d'analyse freudienne, j'ai eu le bonheur d'avoir été 'redressée' de ces années, non par un psychologue, mais par un psychiatre. Vraiment, je ne sais pas lequel des deux a mieux travaillé que l'autre !!!!

Bien, bonjour Cécile !
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par Cécile le Lun 10 Nov 2008 - 12:43

" Vraiment, je ne sais pas lequel des deux a mieux travaillé que l'autre !!!!"

C'est certainement toi ! Et c'est normal, car c'est un vrai travail. C'est pourquoi d'autres se réfugient dans les psychotropes, une sorte de paresse (faut-il en faire l'éloge? laughing )
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Re: PEDOPHILIE ET DERIVES DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Message par doris le Lun 10 Nov 2008 - 12:50

Cécile a écrit:" Vraiment, je ne sais pas lequel des deux a mieux travaillé que l'autre !!!!"

C'est certainement toi ! Et c'est normal, car c'est un vrai travail. C'est pourquoi d'autres se réfugient dans les psychotropes, une sorte de paresse (faut-il en faire l'éloge? laughing )

C'est une fuite les psychotropes. Si l'on n'entre pas dans la 'crise', elle ne disparaîtra pas dans les psychotropes !

Oui, peut-être que c'est moi qui aie le mieux travaillé ! Mais dans le doute, mes louanges vont à ce médecin !!!
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